taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-03-30 03:13 am

На что "люди имеют право"

Сперва я думал поспорить с постом Идиотки(*), но потом решил, что оно того не стоит, а вот прояснить некоторые часто встречающиеся не только у нее, но и у людей без такого говорящего ника, заблуждения - стоит.

Собственно, самый важный тезис у Идиотки один - так как жители Крыма высказали свою волю, они ликуют - не смейте запрещать им. "Мне сказал об этом мой близкий друг-наблюдатель на этом референдуме, вы меня не переубедите" (интересно, это Брегвас?) Я хочу сформулировать ответ на вопрос, имеет ли право и когда "ликующий народ" заставлять несогласную часть населения нести последствия его ликования (фраза о ликовании, друге наблюдателе и "не переубедите" сказана в ответ на сообщение крымчанки, что у нее уже успели отобрать бизнес российские урки - вот, например, такие последствия, или те, что случились уже с несколькими крымскими татарами). Но начать хочу с технического вопроса - а что такое "всенародное ликование", что мы о нем знаем и откуда?

Я хотел бы для начала обратить внимание на чрезвычайно двусмысленное положение, в котором находится российский наблюдатель. Во-первых, он представляет, пусть и неофициально, страну-бенефициара происходящего голосования (меж тем большинство активистов наблюдательского движения в России старательно избегали своей ассоциации с "силами Добра", вокруг чего был даже небольшой скандал во время выборов московского мэра). Во-вторых... представим себе, что вас позвали засвидетельствовать подпись соседа под договором дарения квартиры, а вы знаете, что его внучку куда-то увезли небритые люди в трениках, которые уже несколько недель как поменяли замки, а сосед почти не появляется, и вот еще, кроме вас, никто больше что-то не захотел быть свидетелем. Охотно ли вы подпишетесь под ЧЕСТНЫМ документом, что сосед при вас расписался, и вы его, соседа, хорошо знаете, о подпись его - зная, что вся остальная цепочка юридических шагов, скорее всего, фейк или насилие? Или вам будет неудобно участвовать в такой операции? Вот примерно в таком положении, ИМХО, находился и российский наблюдатель.

И ведь, между прочим, все закончилось тем, что наблюдателей выставили и не позволили присутствовать при подсчете бюллетеней и составлении, как очевидно из контрольных цифр и статистических критериев, совершенно липового протокола. То есть, голосование завершилось ПОЛНОЙ фальсификацией его результата, очевидной наблюдателю - и он, однако, продолжает рассказывать, что "все выглядело довольно честно" - на том основании, что "явка была высокой" и "экзит-полы давали 75-90 процентов за 1 ответ". Между прочим, оба ответа были "за" (такой это был "референдум"), так что значение (моральное, а не только юридическое) имеет только явка, а наши наблюдатели даже не сделали попытки узнать, как соотносятся списки избирателей и реальное множество тех, кто должен БЫ иметь право проголосовать. Но главное даже не это.

Из общих соображений наблюдатели не могли не знать, что следует ожидать наличия участков с большой явкой (и голосованием за 1 вопрос), средней явкой (в районе 50 процентов) и почти полным бойкотом голосования, и все они сосредоточены на небольшой площади (Симферопольский сельский район - зона наиболее плотного татарского населения, а город Симферополь - русского, хотя есть и татарские кварталы). Довольно очевидно, что именно в районах с возможным бойкотом или низкой явкой следует ожидать фальсификаций; однако был выбран район с ожидаемым благополучием (хотя и тут, как видим, кончилось полной фальсификацией). И однако, ясно, что с татарского участка не удалось бы написать впечатлений "народ идет явно добровольно, большинство уже пришло, счастливые лица, голосуют в основном за 1 вопрос". Почему же был выбран участок первого типа, хотя задачей наблюдателя является выявление нарушений? Почему очевидно случайные наблюдения за одним из типов участков выдаются за релевантные? Потому что автор ХОЧЕТ доказать, что - несмотря на формальную фальсификацию - "воля большинства была за Россию".

Я считаю эпизод с поездкой "независимых российских наблюдателей" в Крым и, главное, принятие результатов этой поездки "белоленточной" общественностью" - свидетельством полного профессионального и нравственного банкротства российского наблюдательского движения.

Итак, у нас нет никаких оснований - ни юридических, ни моральных - считать более вероятной версию "75 процентов крымчан нагнули, при помощи российских солдат, остальных 25 процентов" или версию Меджлиса (вообще-то, в отличие от России, во вранье не замеченного), что 35 процентов крымчан нагнули остальные 65. Но тут мы подступает к самому главному - а есть ли между этими вариантами какая-то разница? Даже не юридическая (напомню, юридическая сторона дела исчерпывается тем, что в Крыму никакого референдума не было, а был опрос общественного мнения по нерепрезентативной выборке в условиях вооруженного запугивания опрашиваемых), а моральная разница? Что было бы, если бы оказалось, что запугивание было умеренным, почти не повлияло на волеизъявление, а "за Россию" было бы значительное большинство?

Могут ли не один человек - двоих (по версии Меджлиса), а трое - одного исходя из "своего хотения" заставить этого четвертого испытывать страдания и лишения в интервале от избиений-ограблений, через лишение гражданских прав у себя на родине (напомню, что прирожденные крымчане, отказывающиеся принимать гражданство оккупирующей страны, становятся иностранцами, терпимыми из милости российскими пришельцами) до таких "невинных" вещей, как расстройство бизнеса и работы из-за смены законов, правительств, отключения сетей, временной приостановки финансирования, например, лечения сложных заболеваний (СПИД)? А если у них есть такое "демократическое право", оно есть только при переделе территорий или всегда? Всегда более или менее значительное большинство имеет право ограбить меньшинство? А изнасиловать? А убить?

Очевидно, что нет, очевидно, описываемые "права" есть не демократия, а бандитизм. И никакой арифметический перевес не сделает бандитизм - правом.

Вернемся к территориальным переделам, к "праву на самоопределение". Никакое большинство в провинции не имеет право подвергать меньшинство существенным лишениям по ничтожным и надуманным поводам, типа "нам не нравится ваш дурацкий гимн и то, что что реклама на щитах на эндурском языке" (а вот добиваться изменения гимна или языка рекламы - имеют, конечно, это и есть демократический процесс). Именно поэтому референдум о сепарации не является "естественной и замечательной вещью", а должен назначаться как последнее средство при невозможности урегулировать разногласия путем увеличения власти провинциального правительства, и при ясном осознании, что ущерб, который отделение провинции принесет лоялистскому меньшинству, меньше или хотя бы равен сегодняшним лишениям большинства. Только в этом случае референдум и сепарация на его основе - этичны.

Еще раз - моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства, неспособность центрального правительства в течение длительного времени их урегулировать, готовность сепаратистов вести себя лучше.

Ни одного из этих признаков в Крыму не было и близко.
----------------------------------------------------------
(*)И нефига делать мне замечания за грубость; если юзер выбрал себе такой ник ("идиотка", "сумасшедшая") - пусть несет последствия.

[identity profile] breqwas.livejournal.com 2014-03-30 09:15 pm (UTC)(link)
> Меня тоже несколько удивляет, почему breqwas называет себя "наблюдателем". Слово
> "наблюдатель" имеет довольно четкий юридический смысл, и очевидно, что наблюдателем
> он не был.


Сложившаяся практика словоупотребления в сообществе.

На избирательный участок в РФ наблюдатель может попасть как собственно наблюдатель, как журналист и как член комиссии с п.с.г., назначенный кандидатом; есть ещё статусы, но эти основные. Мы пользуемся теми документами, что удалось добыть (и теми, что удобнее в использовании в конкретной ситуации). Часто есть "запасные" документы - например, назначение на конкретный участок членом с ПСГ, и пресс-карта, если понадобится пойти на другой.

Делаем мы на участках примерно одно и то же, вне зависимости от формального статуса, и обычно эту деятельность описывают словом "наблюдатель". Что, кстати, не очень верно, потому что на российских выборах мы вмешиваемся в процесс, если можем и считаем нужным.

Пресс-карта такая - внештатного корреспондента сроком на три дня - настоящая с т.зр. законодательства; я, если решаю ей воспользоваться, попадаю под закон о СМИ и все оговорки про СМИ в других законах, но "настоящим" журналистом она меня, конечно, не делает.

В РФ я собственно наблюдателем был только один раз, а сейчас быть вообще не могу, потому что я член УИК с ПРГ, но суть от этого не меняется, доступны ещё два статуса. Аналогично, в Симферополе, если бы наша группа смогла получить статус международных наблюдателей, мы бы ими и были, но кто ж нам даст.
Edited 2014-03-30 22:10 (UTC)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 09:30 pm (UTC)(link)
Я не хочу жить в ВАШЕЙ демократической стране

Что ж, тогда вам, видимо, придется искать другую страну для проживания. Потому что и Франция, и даже Португалия, где вы находитесь, если я правильно понял, в настоящую минуту - это, в ваших терминах, полноценные "мои" демократии.

Если завтра большинство французских избирателей проголосуют за восстановление абсолютной монархии - нет никакой силы в природе, которая сможет воспрепятствовать этому процессу. Единственное, что позволяет нам быть более или менее уверенным в том, что это вряд ли произойдет в обозримом будущем - это наблюдаемая динамика настроений французских избирателей.

Кстати, насчет "инакомыслящих" - не во Франции ли был принят вот этот закон? Или инакомыслящие тоже делятся на две категории - мыслящие инако, но правильно, и мыслящие инако, но не правильно?

Ваш тезис: " большинство осознает необходимость самоограничения и учета некоторых прав некоторых меньшинств." не всюду и не всегда верен. Было бы хорошо, если бы был верен, но нет.

Не понимаю, что вы понимаете под неверностью этого принципа. Что именно кажется в нем неверным? Хотите ли вы сказать, что бывают страны, где большинство не признает никаких прав никаких меньшинств? Если так, то я даже не могу придумать примера подобного большинства. Или вы хотите сказать, что существуют страны, где большинство признает все права всех меньшинств? Я и о таких странах не слыхал.

В частности, в Америке именно клочок бумажки пользуется куда большим уважением, чем общие принципы.

Ах, если бы так... Вашими бы устами да мед пить. Увы, в Америке конституция в очень значительной своей части давным-давно из бумажки превратилась практически в ничто. Видимо, вы просто не вполне знакомы с историей американского конституционного права. В реальности вместо конституции в США существует очень специфическая квази-парламентарная система, в которой окончательное слово в вопросах законодательства давно передано на усмотрение особой - так сказать, сверх-высшей - палаты парламента с пожизненным пэрством и особым порядком замещения. Но это отдельный и очень далекий оффтопик, которому я посвятил не один, думаю, десяток постингов.

наличие некоторого механизма принуждения не превращает государство в просвещённую диктатуру

Боюсь, вы опять не поняли мою мысль. Наверно, я очень плохо ее излагал. Я говорил вовсе не о масштабах насилия, а о том, против кого оно направлено - против меньшинства или против большинства.

Масштабы насилия в данном случае иррелевантны - они определяются исключительно силой сопротивления тех, против кого они направлены. Можно представить себе ничтожное меньшинство фанатиков, возжелавшее затерроризировать всю страну - против них может быть применено очень мощное насилие, вовсе не отменяющее демократию.

Государство превращается в просвещенную (или НЕ просвещенную) диктатуру не тогда, когда масштабы насилия переходят некие пределы, а тогда, когда насилие осуществляется во имя меньшинства для подавления мнения большинства.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:36 pm (UTC)(link)
Ну, Вы поняли, да?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:40 pm (UTC)(link)
+++ Если завтра большинство французских избирателей проголосуют за восстановление абсолютной монархии - нет никакой силы в природе, которая сможет воспрепятствовать этому процессу.

Какой Вы смешной все же. В ПРИРОДЕ. Да и в природе полно (метеорит, например), и в политике полно (военный переворот - проголосовали большинство египетских избирателей за Мурси - а вот фиг вам). Вы бы сказали "в праве нет", и то были бы неправы - в ПОЗИТИВНОМ праве, еще куда ни шло.

Так вот, какой смысл выделять именно "позитивное право" и молиться на него, если ни правовая мораль с ним не совпадает, ни реальность? Что остается от "позитивности" права, если агенты, как в Египте, отказываются его исполнять?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 10:06 pm (UTC)(link)
Друг мой (позволь мне, по-стариковски, сохранить многолетний формат обращения на "ты"), вынужден вернуть тебе комплимент. Тебе кажутся смешными мои рассуждения, а мне (и не мне одному) - некоторые из твоих.

Просто я взял себе за правило - стараться не высказывать высокомерно-снисходительных суждений о тех людях, с которыми намерен поддерживать общение. Но это, конечно, сугубо мое личное правило, которое нисколько не обязательно для моих просвещенных собеседников.

Возвращаясь к Мурси и Франции.

Да, конечно, если завтра во Франции обнаружится такой же раскол общества по вопросу государственного устройства, какой мы наблюдаем в Египте, то это будет означать временный крах демократии. Напомню, что за избрание Мурси проголосовало не "большинство" избирателей, а - по официальным данным - 51 процент. То есть это не мнение большинства, а именно что раскол пополам. Очевидно, в Египте нет сколько-нибудь единого мнения общества о предпочтительном курсе развития. Точнее, оно, видимо, есть - в том смысле, что более продвинутые столицы меньше поддерживают исламистов, чем более отсталая провинция.

Это никакая не новость. Если общество расколото и нет готовности идти на компромисс - имеет место гражданская война и все такое прочее.

Но все это, как говорится, мимо кассы. Сюжет твоего постинга, который и привлек мое внимание - это коллизия между господствующим большинством и сравнительно незначительным меньшинством. Примером такого меньшинства служит крымскотатарский народ - составляющий что-то порядка десяти, и уж всяко не больше пятнадцати, процентов населения Крыма (а среди взрослого населения - возможно, даже и меньше).

* * *

Что же такое "позитивное право", кто на него молится, что такое "правовая мораль" и т.д. - мне неведомо. Я про эти материи ничего не говорил и мнения у меня на этот счет никакого нет.

[identity profile] alex-vergin.livejournal.com 2014-03-31 11:31 am (UTC)(link)
Его природа, конечно, первичная и более фундаментальная - но право на самоопределение, которое мы в реальности видим, никак не обходится без использования институтов позитивного права. К их числу относится и существование самой Республики Крым, чьи границы были прочерчены без всякого учёта того факта, что в будущем именно в этих границах произойдёт самоопределение, и что, соответственно, эти границы окажутся критически важны - именно от них может зависеть, какие людские общности окажутся в случае самоопределения торжествующим большинством, а какие - разочарованным меньшинством. Ведь проведи границы по-другому или сделай вместо единого Крыма несколько административных единиц (в том числе с украинским или крымско-татарским большинством) - и результат мог бы быть уже не совсем тот.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-03-31 01:22 pm (UTC)(link)
Да, это здравый взгляд.

Хотел бы к этом добавить, что
1. В этом смысле отделение Косова (увы мне, сербофилу) - с моральной точки зрения оправдано. Ну не хотели косовары жить в одном государстве с сербами.
Морально не оправдано злостное игнорирование косоварами прав сербов на территории Косова.
Но насколько мне известно, пока что в Крыму в отношении крымских татар или украинских патриотов ничего похожего на третирование албанцами сербов в Косово не наблюдается.
2. Аналогия "развода" Крыма с Украиной с разводом семейным подсказывает сравнение украинских патриотов на территории Крыма с ребенком, которого жена забирает при разводе с собой. Сравнение к ребенком тут не обидное. Оно всего лишь означает, что у этого участника событий есть права и интересы, но нет возможности принять самостоятельное решение.
Так вот предложение большинству Крыма отказаться от развода с нелюбимой Украиной ради интересов украинолюбимого меньшинства похоже на предложение "сохранить семью" ради интересов ребенка.
То есть, смысл в этом, конечно, есть, но он явно не абсолютен. И для того, чтобы выбрать развод даже при наличии ребенка рукоприкладство со стороны мужа или издевательства со стороны не являются необходимым условием развода. Все же достаточно решения, что, мол, "что хотите, но я с ним жить не могу".

[identity profile] stillwhatever.livejournal.com 2014-03-31 03:10 pm (UTC)(link)
Ситуация может быть скорректирована, если несогласное меньшинство проведет рефендум и объявит о своем отделении от остальной части Крыма, и и крмские власти, и теперь уже и российские позволят им сделать это.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-31 03:11 pm (UTC)(link)
Конечно, все высказанные соображения и аналогии - предполагают, что речь идет о достаточно компактно проживающем большинстве, численность которого превышает некое эмпирическое пороговое значение (скажем, пятьдесят или сто тысяч человек), чаще всего (практически всегда) расположенном у границ страны.

Если же имеет место перемешанное проживание, то, к сожалению, решением часто оказывается то, что называется population transfer. Именно таким путем в конце концов появились вполне мирные и бесконфликтные границы Германии и Польши, Польши и Украины, и т.д.

В случае Косово, на мой взгляд, разумным решением было сочетание обоих подходов, то есть максимальное облегчение миграции сербов из основной части Косова с передачей пограничной территории вокруг Митровицы в состав Сербии (и, в случае необходимости, миграции албанцев оттуда).

Изначально мне казалось, что подобное решение можно "подсластить" - то есть сделать более приемлемым для всех сторон - передачей в состав Сербии т.н. "Республики Сербской" из нежизнеспособной Боснии и Герцеговины. Я пытался публично озвучить эту идею, но, так или иначе, ничего из этого не получилось.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-03-31 03:24 pm (UTC)(link)
Это все было бы разумно, не будь предварительной 10 летней резни.
После этого разумно о чем то договариваться было уже поздно.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-03-31 03:28 pm (UTC)(link)
А как оно это сделает?
Российские законы этого не позволяют.
А у Украины нет достаточного количества зеленых человечков

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-31 03:31 pm (UTC)(link)
Проведение границ по-другому и т.д. - это точно так же результат политических переговоров, а не правовой процедуры.

Политических переговоров - это, конечно, в благоприятном случае. В случае менее благоприятном это может быть война, конфликт и т.д., которые, впрочем, тоже завершаются политическими переговорами.

Результатом переговоров может быть и согласование некоей процедуры, типа арбитража - но это, опять-таки, будет политическим решением сторон, а не решением некоего суда.

В конкретном случае Крыма, впрочем, я сомневаюсь, что там имеется какая-то достаточно компактная и приграничная территория с украинским или татарским большинством, так что эти рассуждения имеют больше академический характер.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-31 03:55 pm (UTC)(link)
Почему же? Все равно в Северной Митровице имеет место фактическая автономия, все равно Республика Сербская обладает фактической самостоятельностью в составе Боснии. Почему же невозможно это фактическое состояние легитимизировать? Вполне возможно. Вокруг нас полным-полно примеров подобной легитимизации после долгих гражданских войн и конфликтов.

[identity profile] zt.livejournal.com 2014-03-31 03:57 pm (UTC)(link)
Ну, это все из разряда "А вот пусть они докажут, что достойны". Увертка от сути, не более того. Никто никому ничего доказывать не должен, право на сецессию, в сущности, основано на персональном суверенитете, праве "выхода из состава народа, который единственный источник власти в этой демократии".
Венецианская комиссия, например, ограничивается требованием предварительных переговоров с меньшинствами (вне зависимости от результата) как единственного предварительного условия для такого рода референдумов, и в этом есть своя логика.

(вопрос о том, был ли в Крыму референдум, не является предметом обсуждения. не может референдум назначать власть, чьи полномочия под большим подозрением о прямой фальсификации своего избрания, остальное, в общем, вторично)

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-03-31 04:01 pm (UTC)(link)
Технически возможно все.
Но попытка "дать" что то Сербии будет воспринята как возможность начать все сначала.
Может быть в будущем, когда забудется гражданская война.

Насчет Крыма. Если бы в начале 90х попытались разрулить это выглядело бы логично.
А подписать кучу договоров о признании границ и потом начать что то переигрывать выглядит, как то паскудно.
Плюс, Россия никогда не пыталась проводить германскую или израильскую политику поощрения русской иммиграции. Вместо этого она поощряла отход населения вместе с территориями.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-31 04:17 pm (UTC)(link)
Это не решение исходной проблемы, а только частичный багфикс.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-31 04:21 pm (UTC)(link)
Я основываюсь на позиции "персональный суверенитет выше национального".

[identity profile] alex-vergin.livejournal.com 2014-03-31 04:42 pm (UTC)(link)
Политические переговоры, завершающиеся подписанием документов, и есть правовая процедура, приводящая к созданию неких институтов позитивного права, а именно государственных границ. Правда, в случае с Крымом все политические процедуры происходили внутри органов советской власти, которые и определили что 1) Крым будет состоять из одной адм. единицы, а не, положим, десяти (которые в дальнейшем могли бы самоопределиться совершенно по-разному) 2) что границы его будут именно такими, а не другими.

Что касается территорий, то опять-таки всё зависит от того, что позитивное право считает территорией в смысле административной единицы, достаточной для самоопределения. Область (республику) оно таковой почему-то считает, а вот сельское поселение - нет. Хотя татарские деревни в Крыму, возможно, имеются, и может быть даже на побережье или перешейке, что означает: дай им право на самоопределение, и они вполне могли бы остаться на Украине. А почему у них нет этой возможности, тогда как, скажем, у Севастополя есть? А потому, что так велят позитивное государственное право плюс customary international law.

[identity profile] stillwhatever.livejournal.com 2014-03-31 04:47 pm (UTC)(link)
А разве это не системное решение? Какое-то большинство говорит, что хочет суверенитета. Какое-то меньшинство не согласно. Каждый идет своим путем и никто никого ни к чему не принуждает.

[identity profile] stillwhatever.livejournal.com 2014-03-31 04:49 pm (UTC)(link)
Я говорю только о том, как системно решить вопрос принуждения меньшинства большинством.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-31 05:06 pm (UTC)(link)
Конечно, паскудно. Кто бы спорил. И цель у организаторов была паскудная, и исполнение было паскудным.

Но это вовсе не означает, что и результат автоматически тоже следует считать паскудным и подлежащим отмене.

Именно в этом неудобный парадокс ситуации.

Хотя, казалось бы, перед глазами должен стоять пример той же самой Украины - которая включает в себя Галицию, Волынь, Закарпатье и Буковину, присоединенные Сталиным с самыми паскудными целями и самым паскудным образом, плюс без каких-либо референдумов whatsoever, фальсифицированных or otherwise.

[identity profile] zt.livejournal.com 2014-03-31 05:52 pm (UTC)(link)
Тогда в пределе нет сложностей с тем, что любые 2 (и даже любой 1 человек) имеют право на территориальную сецессию, какие бы невыносимые страдания эта сецессия не причиняла любым одному и более людям. Идея территориального суверенитета любой общности, грубо, выше по иерархии демократической идеи, а "большинство-меньшинство" тут не обязательно релевантно вообще. Люди могут желать над собой тирании, например.

(я просмотрел дискуссию, но невнимательно)

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-03-31 06:10 pm (UTC)(link)
Да.

Через пару десятков лет, если русские просто не сбегут из депрессивного региона и он не станет татарским, или Украина вдруг не совершит какой то дикий экономический скачок (при полном упадке России), поезд уже уйдет.
fizzik: (Default)

[personal profile] fizzik 2014-03-31 07:25 pm (UTC)(link)

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России.


А о каких конкретно опросах вы говорите?
Вот, например, очень качественный опрос, проведенный в мае 2013 года: http://www.iri.org/sites/default/files/2013%20October%207%20Survey%20of%20Crimean%20Public%20Opinion%2C%20May%2016-30%2C%202013.pdf

Он показал, что присоединения к России хотели на тот момент 23% крымчан (в pdf-файле по ссылке смотреть на стр.17).

Конечно, и 23% - это заметная величина, но она очень далека не только от 97%, но и от простого большинства.

[identity profile] gillian-f.livejournal.com 2014-03-31 09:03 pm (UTC)(link)
Мне другого объяснения вроде не встречалось. И это говорится самими теми, кто желал присоединиться. Ну еще как вы говорите просто желание (которого достаточно на ваш взгляд): хотим быть с Россией. Мне казалось это говорится теми, кто в шкурном интересе признаваться стесняется. Но все может быть, возможно шкурный интерес не у всех. Тогда мне представляется это именно такое иррациональное бабье желание - пусть он хам, бандит, ворюга, а мне нравится! Он мужик! Хочу быть вместе. И тянут за собой на 176 место в рейтинге политических свобод несчастных сожителей по полуострову.
То, что вы называете территориализм, только с другой стороны, типа хотим быть частью чего-то большого, которое в уважухе. И мы тоже будем.

А у татар чувство самоуважения и самосохранения наверное сильнее развито. Генетическая память выживания диктует.

Все-таки право на самоопределение, надо, пусть не выстрадать, но хотя бы внятно объяснить, почему так самоопределяемся. И сделать это, исходя из сегодняшних реалий, а не того что было 23 года назад или 60 лет назад. Если это самоопределение сильно и не в лучшую сторону меняет судьбы зависимых групп населения. Да даже и для самих себя, тоже полезно, мало ли какой у кого морок в голове.
Edited 2014-03-31 21:41 (UTC)

Page 3 of 4