taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-03-30 03:13 am

На что "люди имеют право"

Сперва я думал поспорить с постом Идиотки(*), но потом решил, что оно того не стоит, а вот прояснить некоторые часто встречающиеся не только у нее, но и у людей без такого говорящего ника, заблуждения - стоит.

Собственно, самый важный тезис у Идиотки один - так как жители Крыма высказали свою волю, они ликуют - не смейте запрещать им. "Мне сказал об этом мой близкий друг-наблюдатель на этом референдуме, вы меня не переубедите" (интересно, это Брегвас?) Я хочу сформулировать ответ на вопрос, имеет ли право и когда "ликующий народ" заставлять несогласную часть населения нести последствия его ликования (фраза о ликовании, друге наблюдателе и "не переубедите" сказана в ответ на сообщение крымчанки, что у нее уже успели отобрать бизнес российские урки - вот, например, такие последствия, или те, что случились уже с несколькими крымскими татарами). Но начать хочу с технического вопроса - а что такое "всенародное ликование", что мы о нем знаем и откуда?

Я хотел бы для начала обратить внимание на чрезвычайно двусмысленное положение, в котором находится российский наблюдатель. Во-первых, он представляет, пусть и неофициально, страну-бенефициара происходящего голосования (меж тем большинство активистов наблюдательского движения в России старательно избегали своей ассоциации с "силами Добра", вокруг чего был даже небольшой скандал во время выборов московского мэра). Во-вторых... представим себе, что вас позвали засвидетельствовать подпись соседа под договором дарения квартиры, а вы знаете, что его внучку куда-то увезли небритые люди в трениках, которые уже несколько недель как поменяли замки, а сосед почти не появляется, и вот еще, кроме вас, никто больше что-то не захотел быть свидетелем. Охотно ли вы подпишетесь под ЧЕСТНЫМ документом, что сосед при вас расписался, и вы его, соседа, хорошо знаете, о подпись его - зная, что вся остальная цепочка юридических шагов, скорее всего, фейк или насилие? Или вам будет неудобно участвовать в такой операции? Вот примерно в таком положении, ИМХО, находился и российский наблюдатель.

И ведь, между прочим, все закончилось тем, что наблюдателей выставили и не позволили присутствовать при подсчете бюллетеней и составлении, как очевидно из контрольных цифр и статистических критериев, совершенно липового протокола. То есть, голосование завершилось ПОЛНОЙ фальсификацией его результата, очевидной наблюдателю - и он, однако, продолжает рассказывать, что "все выглядело довольно честно" - на том основании, что "явка была высокой" и "экзит-полы давали 75-90 процентов за 1 ответ". Между прочим, оба ответа были "за" (такой это был "референдум"), так что значение (моральное, а не только юридическое) имеет только явка, а наши наблюдатели даже не сделали попытки узнать, как соотносятся списки избирателей и реальное множество тех, кто должен БЫ иметь право проголосовать. Но главное даже не это.

Из общих соображений наблюдатели не могли не знать, что следует ожидать наличия участков с большой явкой (и голосованием за 1 вопрос), средней явкой (в районе 50 процентов) и почти полным бойкотом голосования, и все они сосредоточены на небольшой площади (Симферопольский сельский район - зона наиболее плотного татарского населения, а город Симферополь - русского, хотя есть и татарские кварталы). Довольно очевидно, что именно в районах с возможным бойкотом или низкой явкой следует ожидать фальсификаций; однако был выбран район с ожидаемым благополучием (хотя и тут, как видим, кончилось полной фальсификацией). И однако, ясно, что с татарского участка не удалось бы написать впечатлений "народ идет явно добровольно, большинство уже пришло, счастливые лица, голосуют в основном за 1 вопрос". Почему же был выбран участок первого типа, хотя задачей наблюдателя является выявление нарушений? Почему очевидно случайные наблюдения за одним из типов участков выдаются за релевантные? Потому что автор ХОЧЕТ доказать, что - несмотря на формальную фальсификацию - "воля большинства была за Россию".

Я считаю эпизод с поездкой "независимых российских наблюдателей" в Крым и, главное, принятие результатов этой поездки "белоленточной" общественностью" - свидетельством полного профессионального и нравственного банкротства российского наблюдательского движения.

Итак, у нас нет никаких оснований - ни юридических, ни моральных - считать более вероятной версию "75 процентов крымчан нагнули, при помощи российских солдат, остальных 25 процентов" или версию Меджлиса (вообще-то, в отличие от России, во вранье не замеченного), что 35 процентов крымчан нагнули остальные 65. Но тут мы подступает к самому главному - а есть ли между этими вариантами какая-то разница? Даже не юридическая (напомню, юридическая сторона дела исчерпывается тем, что в Крыму никакого референдума не было, а был опрос общественного мнения по нерепрезентативной выборке в условиях вооруженного запугивания опрашиваемых), а моральная разница? Что было бы, если бы оказалось, что запугивание было умеренным, почти не повлияло на волеизъявление, а "за Россию" было бы значительное большинство?

Могут ли не один человек - двоих (по версии Меджлиса), а трое - одного исходя из "своего хотения" заставить этого четвертого испытывать страдания и лишения в интервале от избиений-ограблений, через лишение гражданских прав у себя на родине (напомню, что прирожденные крымчане, отказывающиеся принимать гражданство оккупирующей страны, становятся иностранцами, терпимыми из милости российскими пришельцами) до таких "невинных" вещей, как расстройство бизнеса и работы из-за смены законов, правительств, отключения сетей, временной приостановки финансирования, например, лечения сложных заболеваний (СПИД)? А если у них есть такое "демократическое право", оно есть только при переделе территорий или всегда? Всегда более или менее значительное большинство имеет право ограбить меньшинство? А изнасиловать? А убить?

Очевидно, что нет, очевидно, описываемые "права" есть не демократия, а бандитизм. И никакой арифметический перевес не сделает бандитизм - правом.

Вернемся к территориальным переделам, к "праву на самоопределение". Никакое большинство в провинции не имеет право подвергать меньшинство существенным лишениям по ничтожным и надуманным поводам, типа "нам не нравится ваш дурацкий гимн и то, что что реклама на щитах на эндурском языке" (а вот добиваться изменения гимна или языка рекламы - имеют, конечно, это и есть демократический процесс). Именно поэтому референдум о сепарации не является "естественной и замечательной вещью", а должен назначаться как последнее средство при невозможности урегулировать разногласия путем увеличения власти провинциального правительства, и при ясном осознании, что ущерб, который отделение провинции принесет лоялистскому меньшинству, меньше или хотя бы равен сегодняшним лишениям большинства. Только в этом случае референдум и сепарация на его основе - этичны.

Еще раз - моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства, неспособность центрального правительства в течение длительного времени их урегулировать, готовность сепаратистов вести себя лучше.

Ни одного из этих признаков в Крыму не было и близко.
----------------------------------------------------------
(*)И нефига делать мне замечания за грубость; если юзер выбрал себе такой ник ("идиотка", "сумасшедшая") - пусть несет последствия.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-03-29 11:26 pm (UTC)(link)
Хорошо сформулировано

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2014-03-30 01:26 am (UTC)(link)
Угу((

[identity profile] polenova.livejournal.com 2014-03-30 01:32 am (UTC)(link)
Вы правы в каждом слове. Только те кто с вами согласны - сами так думают, а ваши противники ничего не услышат.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2014-03-30 02:07 am (UTC)(link)
На самом деле хорошие аргументы тоже ценны, не всякий согласный до них сам додумается. Я вот лично их коллекционирую, готовясь к приезду в гости родственника, который, говорят, ярый путинец, хотя живет вовсе не в России.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-03-30 02:08 am (UTC)(link)
Против таки аргументы не помогают

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-03-30 03:21 am (UTC)(link)
Тоже считаю, что очень хорошо сформулировано.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-03-30 03:34 am (UTC)(link)
Тут есть очень интересный момент, который, как мне кажется, Вы не совсем понимаете - извините, если это не так.

Отчет [livejournal.com profile] breqwas понравился и мне, и Bloomberg News. Причем и мне, и им совершенно ясно, что независимо от желания и взглядов автора там зафиксирована очевидная фальсификация "референдума": и голосование неграждан, и мутные списки, и агитация вне разумных пределов, и очевидное жульничество с бюллетенями. Еще раз: у автора была определенная позиция, но писал он честно о том, что видел, и объективно это отразил. Поэтому Bloomberg пишет: "Очевидно, что референдум был нечестным", и дает ссылку на этот отчет.

Тот факт, что в России этот же текст воспринимается совершенно наоборот, доказывает, что проблемы не у наблюдателей, а у россиян в целом.

Еще раз извините.
Edited 2014-03-30 03:35 (UTC)

[identity profile] lm644.livejournal.com 2014-03-30 04:19 am (UTC)(link)
У россиян нет проблем: им все понятно, они всегда правы, и будущее их - лучезарно...

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-03-30 04:41 am (UTC)(link)
моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства

Ни малейшим образом.

Точно так же, как необходимым и достаточным основанием развода является желание одного из супругов, а не какие-то там страдания одного из супругов и неспособность другого супруга решить соответствующие вопросы.

Точно так же, как необходимым и достаточным основанием увольнения по собственному желанию является это самое собственное желание работника, а не наличие у него неких специальных претензий к работодателю вкупе с неспособностью работодателя удовлетворить эти претензии.

Да, страдания жены, которую избивает муж, могут привлечь к ней симпатии посторонних. Но я считаю аморальным отказывать в праве на развод тем, кого муж носит на руках и осыпает подарками, потому что они, дескать, слишком мало пострадали.

Ты говоришь о морали - я считаю аморальным отказ в поддержке тем, кто хочет реализовать свои права, только на том основании, что они, дескать, недостаточно пострадали ради этих прав.

Собственно, у нас сейчас будет возможность проверить твою теорию. Ситуация стала зеркальной. Ты считаешь, что крымчане недостаточно "заслужили" право отсоединиться от Украины и присоединиться к России. Теперь можно будет узнать, достаточно ли они - по твоим критериям - заслуживают право отделиться от России и присоединиться к Украине.

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России. Посмотрим, каким будет настроение жителей Крыма через год, когда переходные моменты утрясутся. Будут ли они поддерживать идею присоединения к Украине?

Будет ли иметь место то самое "страдание большинства", желающего отделиться от России - которое, по твоей теории, только и легитимизирует сепаратизм?

Или хотя бы будет ли иметь место простое "желание большинства" отделиться от России - которое недостаточно по твоим меркам, но вполне достаточно по моим?

Если да - я буду первым сторонником такого решения, то есть отделения от России и присоединения к Украине.

Это и называется демократией, то есть властью большинства. Альтернативой демократии (в нынешних реалиах государственной власти, которые надо понимать как внешнюю данность) может быть только власть меньшинства, даже если это власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством.

[identity profile] pierre-le-petit.livejournal.com 2014-03-30 05:59 am (UTC)(link)
Референдум не относится к инструментам прямой демократии. А на сегодня прямая демократия - самый прогрессивный способ управления общественными процессами. Прямую демократию в действии мы наблюдали на Майдане, когда вопрос о власти люди решали, не обращая внимания на то, что по этому поводу думает большинство украинцев.
Меня, как русского, не волнует мнение рассеянчегов, из которых на сегодня состоит абсолютное большинство населения территории, ранее населённой русскими. Нам, русским, Бог дал власть над этой землёй, мы отвечаем за всё, что тут творится, и никакое большинство тех, кто ногами отпихивается от человеческого статуса, нам не указ. Мы будем считаться только с волей людей, а не с желаниями тех, кому мы обеспечим только одно право - право на тёплый хлев да корма вволю. Тому, кто не желает быть человеком, место в стойле, а какие в стойле могут быть референдумы? Относиться к домашним животным как к людям, это не по-христиански, это слишком жестоко - взваливать на них ответственность, которую они даже не могут осознать.
Edited 2014-03-30 06:05 (UTC)

[identity profile] kislin.livejournal.com 2014-03-30 07:05 am (UTC)(link)
Из Вашего текста логически вытекает неэтичность украинского референдума 1991 г и бандитизм Латвии и Эстонии в последние 20 с чем-то лет.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-03-30 07:26 am (UTC)(link)
Какое высокое христианство! Считать ближних своих, пусть и неразвитых, скотами! Иисус смахивает слезу умиления на небесах.

[identity profile] pierre-le-petit.livejournal.com 2014-03-30 07:45 am (UTC)(link)
Только из аццкой бездны выползли на свет Божий, а про небеса рискуете рассуждать? Ну-ну, Вы реально доставили.
Все Ваши ближние - в аду, туда мы вас, нелюдей, и отправим, мы не дадим вам мучить тут нас, людей, вашей аццкой "демократией". Лично Вам никакое стойло не светит, не надейтесь. Вы же не домашнее животное, Вы - обыкновенная нелюдь, места Вам на нашей земле нет, мироздание жаждет как можно скорей от Вас избавиться.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-03-30 09:17 am (UTC)(link)
Спасибо автору за пост, scholar_vit и bbb за развернутые комментарии!

Моё мнение:
1. Референдум в Крыму был незаконен - не соответствует законам Украины.
2. Референдум в Крыму был нелегитимен для тех, кто хочет считать его нелегитимным, и легитимен для тех, кто хочет считать его легитимным.
Пояснение: в отличие от законности (которая более или менее объективна) легитимность есть субъективное признание. Разумеется, если человек не хочет нечто признать, он всегда найдет аргументы для своего нехотения. Если хочет - тоже найдет.
3. Референдум в Крыму был аморален для тех, кто хочет считать его аморальным, и морален для тех, кто хочет считать его моральным.
Пояснение: в отличие от законности и легитимности, мораль подчеркнуто субъективна и не требует даже подыскивания аргументов. В остальном см. п.2.

Моя позиция:
1. Если бы я жил в Крыму (и не был крымским татарином), я бы ратовал за воссоединение. Тут и очевидная материальная выгода, и чувство причастности к историческому событию, и единение с большинством, и моральные лулзы. Сплошные плюсы и практически никаких минусов.
2. Если бы я жил в РФ, я бы ратовал против аннексии. Чувства могут быть какие угодно, но материальные потери так велики, что чувств не перевешивают.
3. Поскольку я живу в Беларуси, мое дело - сторона. Но отношение к крымским событиям настороженное: нарушение существующего порядка не в моих интересах, выиграть я от этого не могу, а проиграть - запросто.

P.S. Спросил жену, она замечательно сформулировала последний пункт: не хотелось бы проснуться в РФ только потому, что говорю по-русски...
Edited 2014-03-30 09:40 (UTC)

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-03-30 09:18 am (UTC)(link)
5 записей в журнале
9 250 комментариев отправлено
7 комментариев получено
0 меток

Кто б сомневался

[identity profile] pierre-le-petit.livejournal.com 2014-03-30 09:25 am (UTC)(link)
Что Вы идиот, мы тут и так знаем, нам ни к чему лишние свидетельства провала Ваших тщетных потуг понять окружающую Вас реальность.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:29 am (UTC)(link)
Спасибо.

Вы правы - многие благонамеренные люди не понимают этих ограничений понятия "право на самоопределение", и либо оказываются беззащитными перед "а вот с Косово вы согласились", или выплескивают ребенка - отказываются от самого этого права.

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com 2014-03-30 09:37 am (UTC)(link)
ну да, ну да.

совершенно неправомерно, чтобы поводом для отрубить ногу стала гангрена. Сие аморально.
Просто чесотка или просто желание клиента (не обязательно обладателя ноги) должны быть необходимы и достаточны для аншлюса, ай, пардон, ампутации. Ан-пут-ации.

а вот через год беспристрастно посмотрим - вырастет ли нога, от желания ли, от страдания ли.

упреждая - сравнение намного более уместно, чем заскорузлое сравнение с брачной парой.

потому что вход - рупь, выход два ;))

http://www.vedomosti.ru/politics/news/24483711/bez-prava-vyhoda

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:43 am (UTC)(link)
Чем Вы объясняете, что больше никакие уважаемые организации по наблюдению не приехали? Неужели - я замираю в ужасе - им, деятелям из ЕС и США - свойственно то же, российское, представление о легитимации заведомо незаконного референдума наблюдателем, даже умеренно критичным?

Заметьте, мы с Вами рассматриваем два разных мессиджа. Вы - посылаемый РФ и ее марионетками юридическим инстанциям: "был законный референдум, на нем 146 процентом проголосовали, большинством в 102 процента поддержали, все законно". Этот мессидж, разумеется, опровергается отчетом Брегваса, но он и так безнадежен.

Второй - тот, который специалисты из Отдела Пропаганды, а также интеллигентные симпатизанты имперской политики Путина, посылают интеллигенции, а также левым друзьям России на Западе: может, с законничеством не все было в порядке, и с подсчетом как у нас обычно водится (соцсоревнование подвело), но вот же наш человек подтверждает, что народ в самом деле хочет. Не 99 процентов, но точно 75. Я обсуждаю именно этот мессидж.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:47 am (UTC)(link)
И Вы даже можете сослаться на правовые документы, подтверждающие Вашу позицию?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-03-30 09:52 am (UTC)(link)
"власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством"

Увы, чуть ли не все либералы/демократы не видят в этом ничего плохого. Видимо, рассчитывают попасть в хорошее и симпатичное правящее меньшинство (думаю, не попадут - но рассчитывают).

Я-то знаю, что неизбежно окажусь в нехорошем и несимпатичном большинстве, поэтому, к сожалению, вынужден быть за демократию.
А не за демократов, как хотелось бы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:52 am (UTC)(link)
Не улавливаю Вашу логику и не хочу гадать. Развейте Вашу мысль, пожалуйста.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:56 am (UTC)(link)
К п.1 последнего абзаца: Вы пенсионер или бюджетник?

Бизнесмены, самозанятые предприниматели и успешные работники частной сферы справедливо опасались разрушения правовой и социальной ткани общества и катастрофы для своего бизнеса (как исходя из общего упадка социума, так и из специфики российского регулирования). Они угадали:-(((

Re: Кто б сомневался

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-03-30 09:56 am (UTC)(link)
Не хамите.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2014-03-30 10:07 am (UTC)(link)
Ну смотрите, я реагирую на два Ваших тезиса.

Первый, как я его понял, состоит в том, что референдум о сепарации является последним средством при невозможности урегулировать разногласия между регионом и центром и при явных лишениях большинства региона.

Если приложить данные принципы к украинскому референдуму 1991 г., на котором ставился вопрос о подтверждении отделения (т.е. это был референдум именно о сепарации), то мне видится, что этот референдум данным принципам (этически) не отвечает, так как никаких особых лишений большинства региона (в данном случае УССР) не было, а после разгона ГКЧП с центром, безусловно, можно было бы договориться - при желании (которого, понятно, не возникло). Хочу подчеркнуть, что я вовсе не считаю их позицию тогда "плохой" или "неправильной". Я лишь отмечаю логические следствия из установок Вашего поста.

Второй Ваш тезис, как я его понял, состоит в том, что арифметическое большинство не имеет никакого права лишать гражданских прав других у себя (и у них) на Родине и заставлять их испытывать страдания, в том числе прикрываясь своим большинством. Подобные действия Вы квалифицировали как "бандитизм" (что, в общем, я готов с оговорками разделить).

Если приложить этот принцип к постсоветской ситуации в Латвии и Эстонии, то мне совершенно очевидно, что политика властей этих стран полностью подпадает под Ваше понятие "бандитизма", т.к. власти этих стран, прикрываясь поддержкой большинства, превратили целую группу своих соотечественников в неграждан, которых именно что "склонны терпеть".

Page 1 of 4