taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-04-10 12:46 am

Идиотизм "исторического аргумента" о Крыме

Поражает, что не только российские дурачки (причем, часто в остальном неглупые, интеграл могущие взять, а то и противники войны с Украиной), но и немаленькие западные политики говорят: Крым, дескать, никогда не принадлежал Украине, зато принадлежал России 100 200 и т.д. лет.

Это бредовая чушь. Крым принадлежал Украине всегда, все 23 года, которые она существует как независимое государство. Крым никогда не принадлежал России КАК ОТДЕЛЬНОМУ ОТ УКРАИНЫ ГОСУДАРСТВУ.

Иначе говоря, с 18 века Крым принадлежал или совместному российско-украинскому государству, или Украине, непрерывно. Иными словами, "исторический аргумент" стопроцентно за украинский Крым (другое дело, что я считаю исторический аргумент самым маловажным из всех, но то я).

Можно, правда, зайти с другого конца и сказать, что РФ сегодня - это и есть "Россия", тождественная Российской империи и СССР, что РИ и СССР не русско-украинское, а русское государство, и именно это имеется в виду, когда приводят "исторический аргумент". Но тогда нужно пониматьь - да, это аргумент в пользу власти Московского хана над Крымом - но и над Киевом. И Львовом. И Таллином. И Ригой. И Вильнюсом. И Варшавой.

Довольно очевидно, что претензии описанного рода вызовут желание надеть на претендующего смирительную рубашку (сразу после изъятия атомного оружия). Ну а почему вы тогда считаете возможным повторять эту ахинею о Крыме? Например, вы, г-н президент Земан? Например, вы, г-н Рон Пол?
fizzik: (Default)

[personal profile] fizzik 2014-04-10 11:04 pm (UTC)(link)
Что касается справедливости, то принцип решения вопроса территориальной принадлежности путем голосования невозможно считать справедливым хотя бы по той причине, что его не удастся применять последовательно.

Если он будет где-то применяться, так только тогда, когда желающее куда-то отсоединиться или присоединиться большинство населения некой территории поддерживается могущественными внешними силами. Если советские Крыма, желющие перехода Крыма к России поддерживались этой самой Россией, то они могли добиться своего. А если украинское большинство Красноперекопского района теперь захочет отделиться от российского Крыма и присоединиться к Украине - кто-нибудь им даст? А если татары составят большинство в Бахчисарайском районе - кто-нибудь им даст провести референдум о создании независимого Бахчисарайского ханства?

Понятно, что "принцип голосования" если будет где-либо применяться, то лишь очень выборочно и лишь тогда, когда подкреплен силой. То есть, неибежно возникают национальности и общности, которые "более равны". Что же в этом справедливого?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2014-04-10 11:28 pm (UTC)(link)
принцип <...> невозможно считать справедливым хотя бы по той причине, что его не удастся применять последовательно

По-вашему, если не получается сделать все и везде по-справедливому, то лучше чтобы нигде не было по-справедливому.

Если у нас не хватает сил освободить из тюрьмы всех невиновных, то нельзя поддерживать борьбу за освобождение какого-то конкретного невиновного.

Если не удается сказать всю правду, то нельзя говорить хотя бы часть правды.

Если нет возможности спасти всех пострадавших в катастрофе, то нельзя спасать никого.

Думаю, вы сами почувствовали, что это не самый оптимальный подход.

В реальности же сепаратизм и сецессия, действительно, сплошь и рядом приводят к возникновению похожих конфликтов, но на уровне пониже. Тем не менее, лучше, чтобы конфликт был не очень значительным, чем огромным. Лучше, чтобы жертв было меньше. Лучше, когда конфликты спускаются на уровень ниже, чем сохраняются на уровне выше.

Скажем, успешное отделение Молдавии от СССР стало причиной совершенно обоснованного сепаратизма Приднестровья, а молдавское руководство продолжает демонстрировать бессмысленную упертость, через которую смог в последний момент перешагнуть Горбачев. Но конфликт, в который вовлечено несколко сот тысяч человек - предпочтительнее конфликта, в который вовлечено несколько миллионов человек.

Точно так же успешное отделение Финляндии от России стало причиной совершенно обоснованного сепаратизма Аландов, а финны продемонстрировали (и продолжают демонстрировать) бессмысленную упертость, опираясь на неожиданное и равно бессмысленное решение арбитража Лиги Наций. И даже если весь остальной мир по наивному невежеству воображает, будто нынешний статус Аландов свидетельствует о некоей особой мудрости финских властей - ситуация, когда растоптаны желания нескольких тысяч аландских шведов, предпочтительнее ситуации, когда растоптаны желания нескольких миллионов финнов.

И так далее.
fizzik: (Default)

[personal profile] fizzik 2014-04-11 10:12 am (UTC)(link)
Если у нас не хватает сил освободить из тюрьмы всех невиновных, то нельзя поддерживать борьбу за освобождение какого-то конкретного невиновного.

Эта аналогия неудачна: обычно освобождение невиновного вовсе не имеет своим следствием немедленное заключение в тюрьму другого невиновного, а в случае территориальных изменений именно так и происходит.

И тут не так уж важны количественные соотношения. Если первым, что делают на свободе трое отпущенных невиновных, становится засаживание в тюрьму четвертого невиновного, пусть даже и только одного, то возникают немалые сомнения: а так ли уж безвинно они сидели :)