Идиотизм "исторического аргумента" о Крыме

[taki_net]

Поражает, что не только российские дурачки (причем, часто в остальном неглупые, интеграл могущие взять, а то и противники войны с Украиной), но и немаленькие западные политики говорят: Крым, дескать, никогда не принадлежал Украине, зато принадлежал России 100 200 и т.д. лет.

Это бредовая чушь. Крым принадлежал Украине всегда, все 23 года, которые она существует как независимое государство. Крым никогда не принадлежал России КАК ОТДЕЛЬНОМУ ОТ УКРАИНЫ ГОСУДАРСТВУ.

Иначе говоря, с 18 века Крым принадлежал или совместному российско-украинскому государству, или Украине, непрерывно. Иными словами, "исторический аргумент" стопроцентно за украинский Крым (другое дело, что я считаю исторический аргумент самым маловажным из всех, но то я).

Можно, правда, зайти с другого конца и сказать, что РФ сегодня - это и есть "Россия", тождественная Российской империи и СССР, что РИ и СССР не русско-украинское, а русское государство, и именно это имеется в виду, когда приводят "исторический аргумент". Но тогда нужно пониматьь - да, это аргумент в пользу власти Московского хана над Крымом - но и над Киевом. И Львовом. И Таллином. И Ригой. И Вильнюсом. И Варшавой.

Довольно очевидно, что претензии описанного рода вызовут желание надеть на претендующего смирительную рубашку (сразу после изъятия атомного оружия). Ну а почему вы тогда считаете возможным повторять эту ахинею о Крыме? Например, вы, г-н президент Земан? Например, вы, г-н Рон Пол?

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну а почему вы тогда считаете возможным повторять эту ахинею о Крыме? Например, вы, г-н президент Земан? Например, вы, г-н Рон Пол?

Потому, что воевать за Крым очень не хочется. И очень хочется верить аргументу, что "Крым - это совсем другое дело".

В эту игру уже играли. В тридцатые годы прошлого века.

[aguti.livejournal.com]

Да. Так сколько лет Крым принадлежал именно РФ?

[a-grabenich.livejournal.com]

РСФСР не имела своего представительства в ООН.

[taki-net.livejournal.com]

Хаха.

[cheeha.livejournal.com]

>> да, это аргумент в пользу власти Московского хана над Крымом - но и над Киевом. И Львовом. И Таллином. И Ригой. И Вильнюсом. И Краковом. И Варшавой.

Именно! Немцы из категории путино-понимающих именно так это и трактуют. Дескать, надо же понять Кремль, от его вассальной зависимости избавились страны Варшавского пакта, прибалтийские республики ушли из нерушимого, хлопнув дверью. Ну, сколько же хан может терпеть такое надругательство над своей державой?! Можно сказать, его главная жена с ним развод затеяла. Так он ей, суке, покажет, как хана предавать!

[julia-rogova.livejournal.com]

львов и краков не были в составе российской империи.

[taki-net.livejournal.com]

Краков уже исправил, а Львов - СССР.

совместному российско-украинскому государству

[o-aronius.livejournal.com]

Сколь помнится, Крым был инкорпорирован в состав империи значительно позже ликвидации гетманства и прочих рудиментов украинской автономии. Что, ИМХО, делает разговор о "совместном государстве" несколько проблематичным.

****Россия", тождественная Российской империи и СССР

Что такое "тождественность", не вем, но правоприемником СССР - в Совбезе, по внешним долгам и т.д. - была признана именно Россия

Re: совместному российско-украинскому государству

[taki-net.livejournal.com]

Вы возражаете на что-то в моем посте? Не могли бы уточнить, на какой именно тезис?

Re: совместному российско-украинскому государству

[o-aronius.livejournal.com]

Тезис о существовании "российско-украинского государства" на момент присоединения Крыма. Сколь я помню историю, на тот момент существовало российское государство, в состав которого территории нынешней Украины входили на общих основаниях и без каких-либо автономных институций.

[iskatel.livejournal.com]

А Московия ~250 лет платила дань крымским ханам. ТОже ведь было.

[zveriozha.livejournal.com]

Меня аналогично забавляет аргумент, что, мол, Хрущев отобрал Крым у России и отдал его Украине. Хотя никакой России и Украины как государств не существовало на тот момент. А Крым по сути переподчинили от одних советских чиновников другим советским чиновникам.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Земан -- известный эээ русофил. "Lukoil na Hrad", как кто-то язвительно заметил.
Одна радость, предыдущий Клаус был еще хуже (и есть, но сейчас это неважно). Может следующий еще получше будет.

[bbb.livejournal.com]

Аргумент, может быть, и не слишком убедительный - но не идиотский. Просто его надо правильно формулировать.

Для этого необходимо учитывать общий контекст, то есть всю историю формирования и изменения границ между союзными республиками СССР.

Эта история в настоящее время более или менее изучена, но, как мне кажется, сводных работ до сих пор нет, то есть все сведения разбросаны по разным специальным исследованиям.

В целом же можно с достаточной определенностью сказать, что эти границы формировались и менялись прежде всего на основании национально-этнографического состава населения. В этом, собственно, и была цель создания национальных автономий разного уровня, и было бы просто странно, если бы базой для проведения границ был бы какой-то другой фактор.

В случае споров стороны (республики) ссылались на этнографические исследования, из Москвы посылались специальные комиссии для выяснения того, на каком языке говорят в тех или иных деревнях или уездах. И так далее.

Естественно, национально-этнографический состав был не единственным фактором. Сплошь и рядом население жило вперемежку, поэтому приходилось идти на волевые решения. Иногда роль играла география, иногда - идеологические соображения (так, есть версия, что русский Алатырь был прирезан к Чувашии для того, чтобы добавить в чисто крестьянскую автономию представителей рабочего класса). Но в общем и целом, повторю, границы следовали этнографии.

Исключения были немногочисленны и практически всегда мотивированы внешней политикой, созданием искусственных "пьемонтов". Это прежде всего довоенная Молдавская АССР, наследием которой является бессмысленное присоединение нынешнего Приднестровья к Бессарабии, Карелия и Еврейская АО.

Так вот, на этом фоне передача Крыма резко выделяется именно тем, что этнографический принцип в этой истории не играл ни малейшей роли и не использовался даже риторически.

Соответственно, аргумент о том, что Крым после войны числился за Украиной на иных основаниях, чем остальные приграничные с Россией территории - не высосан из пальца.

[ppk_ptichkin]

У меня такое впечатление, что в Средней Азии такой крым был сплошь и рядом. Навскидку - Ферганская долина, Ош, объединение таджикского Ходжента с Памиром и т.д.

[bbb.livejournal.com]

Ровно наоборот. Границы Средней Азии - это результат очень сложных и напряженных переговоров и отражают компромиссы, сложившиеся в те времена.

Так, например, при проведении узбекско-киргизской границы считалось необходимым включить в Киргизию хотя бы один городской центр Ферганской долины, чтобы обеспечить кочевников рынком и т.д. Киргизы претендовали на целый ряд городов, причем приоритетом для них был Андижан, но в итоге и киргизы, и узбеки согласились на Ош.

История Таджикистана - вообще была наиболее сложной. Как известно, Таджикистан сперва был образован в 1924 году как автономия в составе Узбекистана, и сами таджики в руководстве Узбекистана настаивали на том, что автономия эта должна охватывать исключительно горные отсталые районы Восточной Бухары. Считается, что на тот момент таджикский национализм был в более или менее зачаточном состоянии. Но к 1929 году, когда было решено преобразовать Таджикистан в союзную республику, руководители автономии стали претендовать на традиционные центры - Бухару, Самарканд и т.д., исходя из того же принципа, что союзная республика нуждается в солидном городском центре. Опять же, по результатам переговоров Узбекистан и Таджикистан договорились о передаче Ходжента.

То есть ничего похожего на передачу Крыма.

[fsck-all.livejournal.com]

>Так вот, на этом фоне передача Крыма резко выделяется именно тем, что этнографический принцип в этой истории не играл ни малейшей роли и не использовался даже риторически.

Тоже самое с Кубанью и Курщиной. См. советские этнографические карты и карту УНР
Но меня берут сомнения что стерх отдаст их обратно во имя справедливости

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

по-моему, достаточно посмотреть на географическую карту. в данном случае то, что называют "волюнтаризмом хрущева", было до безобразия ; ) рациональным и осмысленым решением.
нынешний режим как бы не совершенно буквально ставит своей целью искоренить из советского, перестроечного и собственного-раннего наследия все осмысленное-рациональное.

[akim-trefilov.livejournal.com]

ну да, собственно, при Хрущеве территорию подчинили тем чиновникам, ресурсами которых определялось ее развитие.
Говорить о какой-то "России" при Совке - смешно.

[ab-s.livejournal.com]

Рон Пол ахинею говорит, что птица летит :)

[quichenotte.livejournal.com]

Исторические аргументы в любом случае очень противоречивы. И лучше было оставить всё, как было. Чтобы не усложнять. Хотя в принципе, можно было бы себе представить, что Крым присоединили бы теперь к России, но для начала надо было договориться с украинскими центральными властями, а потом узнать мнение самих украинцев и не только крымчан.

Но на самом деле, я так и не поняла, ни зачем Крым России, ни зачем Россия Крыму.