![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Поражает, что не только российские дурачки (причем, часто в остальном неглупые, интеграл могущие взять, а то и противники войны с Украиной), но и немаленькие западные политики говорят: Крым, дескать, никогда не принадлежал Украине, зато принадлежал России 100 200 и т.д. лет.
Это бредовая чушь. Крым принадлежал Украине всегда, все 23 года, которые она существует как независимое государство. Крым никогда не принадлежал России КАК ОТДЕЛЬНОМУ ОТ УКРАИНЫ ГОСУДАРСТВУ.
Иначе говоря, с 18 века Крым принадлежал или совместному российско-украинскому государству, или Украине, непрерывно. Иными словами, "исторический аргумент" стопроцентно за украинский Крым (другое дело, что я считаю исторический аргумент самым маловажным из всех, но то я).
Можно, правда, зайти с другого конца и сказать, что РФ сегодня - это и есть "Россия", тождественная Российской империи и СССР, что РИ и СССР не русско-украинское, а русское государство, и именно это имеется в виду, когда приводят "исторический аргумент". Но тогда нужно пониматьь - да, это аргумент в пользу власти Московского хана над Крымом - но и над Киевом. И Львовом. И Таллином. И Ригой. И Вильнюсом. И Варшавой.
Довольно очевидно, что претензии описанного рода вызовут желание надеть на претендующего смирительную рубашку (сразу после изъятия атомного оружия). Ну а почему вы тогда считаете возможным повторять эту ахинею о Крыме? Например, вы, г-н президент Земан? Например, вы, г-н Рон Пол?
Это бредовая чушь. Крым принадлежал Украине всегда, все 23 года, которые она существует как независимое государство. Крым никогда не принадлежал России КАК ОТДЕЛЬНОМУ ОТ УКРАИНЫ ГОСУДАРСТВУ.
Иначе говоря, с 18 века Крым принадлежал или совместному российско-украинскому государству, или Украине, непрерывно. Иными словами, "исторический аргумент" стопроцентно за украинский Крым (другое дело, что я считаю исторический аргумент самым маловажным из всех, но то я).
Можно, правда, зайти с другого конца и сказать, что РФ сегодня - это и есть "Россия", тождественная Российской империи и СССР, что РИ и СССР не русско-украинское, а русское государство, и именно это имеется в виду, когда приводят "исторический аргумент". Но тогда нужно пониматьь - да, это аргумент в пользу власти Московского хана над Крымом - но и над Киевом. И Львовом. И Таллином. И Ригой. И Вильнюсом. И Варшавой.
Довольно очевидно, что претензии описанного рода вызовут желание надеть на претендующего смирительную рубашку (сразу после изъятия атомного оружия). Ну а почему вы тогда считаете возможным повторять эту ахинею о Крыме? Например, вы, г-н президент Земан? Например, вы, г-н Рон Пол?
no subject
Можно добавить в исключения и Казахстан (в 20-х годах) с областными центрами в Омске, Оренбурге и Ташкенте.
Можно добавить и Кавказ, где Карачаево-балкария предусмотрительно была разделена между двумя автономиями.
Можно добавить Башкирию, где башкир и татар примерно поровну.
Мне кажется - не так уж и мало исключений.
no subject
1. Деление по национально-этнографическому принципу (вплоть до анклавов и эксклавов в виде отдельных деревень - это затрудняло управление, но принцип!)
2. Другие основания по веским причинам в отдельных случаях (которых было немало, но не настолько, чтобы стать правилом).
Передача Крыма Украине не соответствовала ни п.1, ни п.2. Это был чистый волюнтаризм или, если хотите - технократизм, потому что управлять Крымом и северным Причерноморьем удобнее из одного ведомства. Видимо, Хрущев считал устаревшей национальную политику 1920-30-х.
no subject
тут следует обязательно упоминать Кубань и Курщину
ну, чтоб быть последовательным
no subject
Добавлю, что суть моего рассуждения была в том, что отсылка к не-этнографическим аргументам использовалась в ходе общего обсуждения наряду с аргументами этнографическими, как уточнение этнографических аргументов, с полным осознанием того, что в данном случае имеет место отклонение от этнографической логики, вызванное такими-то и таким-то важными обстоятельствами.
Главное же - что все это было предметом вполне реального и содержательного обсуждения - хотя, конечно, это не было обсуждение равных.
Кстати, история с Башкирией - как раз одна из самых изученных, потому что происходила еще в 1919 году, до общего национального размежевания. Проведение границ в формате "Большой Башкирии" было, как известно, ценой за переход башкирской армии со стороны белых на сторону красных.
no subject
Это, конечно, эпизод с присоединением Нагорного Карабаха к Азербайджану в 1923 году.
А не-вспоминание об этом эпизоде объясняется, возможно, чем-то вроде психологического "выталкивания" его из памяти - потому что эпизод этот привел в конечном итоге к насильственному сепаратизму и ирредентизму, при этом демократическая обещственность России выступала в подавляющем своем большинстве на стороне сепаратистов-ирредентистов.
no subject
Ирредентисты Карабаха представляют кореное население этой территории, чьи предки жили там веками.
В отличие от этого, крымские ирредентисты являются в своей массе в лучшем случае потомками послевоенных переселенцев (или самими этими переселенцами), а весьма заметная их доля - так и вовсе относительно недавние мигранты. Чтобы понять масштаб этой проблемы, могу обратить внимание на такой факт: даже в крымском парламенте "крымчане по рождению" составляли меньшинство.
При этом, в Крыму есть кореное население, и его настроения существенно отличаются от настроений послевоенных переселенцев, и желание присоединяться к России кореному населению Крыма не свойственно. И я сейчас не только о татарах.
Возможно, то, что я сейчас скажу звучит неожиданно, и я не могу подтвердить свои слова ссылками на какие-либо социологические исследования; очень сомневаюсь, что кто-либо хотя бы пытался такие исследования проводить.
Так вот, существуют очень значительные различия между крымскими русскими (и другими русскоязычными), чьи корни в Крыму имеют довоенное происхождение, и теми, кто приехал (или чьи предки приехали) позднее.
Я уверен, что если бы референдум о присоединении к России был проведен "по прибалтийскому варианту" - среди тех, чьи предки проживали (или кто сам проживал) в Крыму в 1941 году, то вариант присоединения проиграл бы с совершенно разгромным счетом, где-нибудь 85:15. И не только за счет татар, которые и в этом случае остались бы в меньшинстве.
no subject
И, к примеру, даже в случае Нагорного Карабаха это далеко не однозначно. Понятно, что древнее армянское присутствие на тех землях доказывается и исторически, и археологически, и как угодно. Но вот что нынешнее армянское население Карабаха - это и есть сплошь прямые потомки тех, кто жил там в средние века - вовсе не очевидно. Факт массовой миграции армян из Ирана на русскую сторону границы - как я понимаю, не подлежит сомнению и вовсю используется азербайджанской стороной.
Это не говоря о массовых миграциях периода урбанизации и т.д. последних полутора столетий.
В конце концов, это просто по-человечески несправедливо - говорить человеку, что он, родившийся и выросший на этой земле, должен пожизненно считаться жителем второго сорта только по той причине, что его дед и бабка родились за тридевять земель.
Поэтому в подобного рода спорах самое надежное и самое разумное - это исходить из того, что территориальную принадлежность данной местности надлежит решать тем, кто там постоянно проживает. То есть тем, кто там родился или, как минимум, прожил достаточно долго (скажем, двадцать или тридцать лет).
Именно так, собственно, и произошло в Прибалтике. Там не было никаких реальных референдумов (то, что называлось "референдумом" в Эстонии, проводимом под эгидой Конгресса Эстонии, юридической силы не имело и никакой роли не сыграло); независимость провозгласили верховные советы, избранные самым полноценным всеобщим избирательным правом. То есть независимость опиралась не на автохтонность эстонцев или латышей, а на тот факт, что они составляли большинство населения и обеспечили электоральное большинство.
no subject
no subject
есть обширная юридическая литература, где обсуждается вопрос о самоопределении, и доминирующее мнение (оно же единственно обоснованное) состоит в том, что этот вопрос имеет, по сути, вне-юридическую природу, то есть что его природа более фундаментальная и первична по отношению к системе государственного права
См. http://taki-net.livejournal.com/1791472.html?thread=36805616#t36805616 и далее еще несколько комментов ниже.
То есть никакого понимания "права" здесь нет. Есть только наши оценки и мнения о том, как лучше решать подобного рода вопросы.
no subject
Отталкиваться надо от принципа нерушимости границ. Который, конечно, не является абсолютной истиной, и исключения из него возможны - но только в действительно искючительных ситуациях, примером одной из которых является Карабах. Армянам Карабаха грозило физическое истребление или по крайней мере выселение из их родных мест - и это тот исключительный случай, когда нерушимость границ отходит на второй план. Русским Крыма (или, скорее - "советским" Крыма) никакое истребление и выселение не грозило. Самое страшное из известных мне притеснений, которое они испытывали, заключается в том, что почти все западные фильмы показывались в кинотеатрах с дубляжом на украинский язык, а не на русский. Такие "страдания" - не повод отказываться от основополашающего принципа современного мироустройства.
no subject
Послушайте, ну ведь я же не такой молодой, мне даже не надо в книжки лезть, я и сам очень хорошо все помню. Никакое истребление или выселение армянам Карабаха не грозило. Никаких планов по выселению армян из Карабаха у азербайджанского руководства 1987 года не было и быть не могло.
Последовательсность событий была строго противоположной. Сперва армяне Карабаха потребовали отделения (и присоединения к Армении), и только потом погромы, включая сумгаитский и т.д., завершившиеся полным изгнанием армян из Азербайджана (минус Карабах, Лачин, Кульбаджар, и т.д.) и азербайджанцев из Армении.
В любом случае никакие ужасы не грозили македонцам и словенцам в Югославии, черногорцам в объединенной Сербии и Черногории, киргизам, литовцам и молдаванам в СССР, словакам в Чехословакии, равно как и норвежцам в Швеции, финнам в России или ирландцам в Великобритании. Никто их не выселял, не истреблял и даже в страшном сне эта идея никому не приходила в голову.
То есть никаких "исключительных ситуаций" не было. Однако границы были пересмотрены, и вышло все только к лучшему.
no subject
Сперва армяне Карабаха потребовали отделения (и присоединения к Армении), и только потом погромы, включая сумгаитский
То есть: в ответ на свои требования (слова) армяне получили погромы (убийства). После чего уже совместное проживание народов стало невозможным, и принцип нерушимости границ пошел лесом.
Если бы в ответ на требования советских русских Крыма о присоединении к России (а ведь такие требования регулярно звучали, демонстрации с российскими флагами ходили, хоть на них и собирались обычно три с половиной калеки, партии вроде "Русского Единства" и "Русского блока" легально действовали) случились бы погромы русских с многочисленными жертвами в самом Крыму, или, к примеру, в Днепропетровске, - то крымская ситуация напоминала бы карабахскую. Но ведь ничего даже отдаленно похожего не было.
no subject
Ведь совместному проживанию народов союзных республик ничто не мешало, никто не собирался выселять грузин из Грузии, литовцев из Литвы или туркмен из Туркмении.
Насчет же Нахичевани - армяне там стали совсем незначительным меньшинством не "задолго до 1987 года", а очень-очень задолго, в результате событий 1917-1920 годов, еще до образования СССР. Так что Нахичевань здесь совершенно нерелевантна.
no subject
Это аналогично разводу супругов по обоюдному желанию. И даже если спустя 23 года один из супругов спохватится и потребует восстановить отношения - то нет оснований для восстановления брака при отсутствии на это желания второй стороны. Все аргументы "за сохранения семьи" должны были быть высказаны 23 года назад, а теперь поезд уже ушел.
no subject
no subject
Видимо, в этом все и дело. Лично мне это - непонятно.
Позиция "неважно, что в конституции СССР было записано равноправие республик, мы же с вами понимаем, что это юридическая фикция, а на самом деле СССР - это Россия" - безусловно имеет много поклонников. Но они игнорирует тот факт, что большевики записали это равноправие не просто так, по глупости и недомыслию, а лишь потому, что это был их единственный шанс собрать в единое государство хотя бы часть бывших территорий Российской империи (заметим, Прибалтику прибрать тогда не удалось). А значит, это вовсе не юридическая фикция. Отделение Украины и Прибалтики от России состоялось еще тогда - в 1917-1918 году, и единое государство, которое еще 70 лет просуществовало после этого - уже Россией не являлось.
no subject
Если он будет где-то применяться, так только тогда, когда желающее куда-то отсоединиться или присоединиться большинство населения некой территории поддерживается могущественными внешними силами. Если советские Крыма, желющие перехода Крыма к России поддерживались этой самой Россией, то они могли добиться своего. А если украинское большинство Красноперекопского района теперь захочет отделиться от российского Крыма и присоединиться к Украине - кто-нибудь им даст? А если татары составят большинство в Бахчисарайском районе - кто-нибудь им даст провести референдум о создании независимого Бахчисарайского ханства?
Понятно, что "принцип голосования" если будет где-либо применяться, то лишь очень выборочно и лишь тогда, когда подкреплен силой. То есть, неибежно возникают национальности и общности, которые "более равны". Что же в этом справедливого?
no subject
По-вашему, если не получается сделать все и везде по-справедливому, то лучше чтобы нигде не было по-справедливому.
Если у нас не хватает сил освободить из тюрьмы всех невиновных, то нельзя поддерживать борьбу за освобождение какого-то конкретного невиновного.
Если не удается сказать всю правду, то нельзя говорить хотя бы часть правды.
Если нет возможности спасти всех пострадавших в катастрофе, то нельзя спасать никого.
Думаю, вы сами почувствовали, что это не самый оптимальный подход.
В реальности же сепаратизм и сецессия, действительно, сплошь и рядом приводят к возникновению похожих конфликтов, но на уровне пониже. Тем не менее, лучше, чтобы конфликт был не очень значительным, чем огромным. Лучше, чтобы жертв было меньше. Лучше, когда конфликты спускаются на уровень ниже, чем сохраняются на уровне выше.
Скажем, успешное отделение Молдавии от СССР стало причиной совершенно обоснованного сепаратизма Приднестровья, а молдавское руководство продолжает демонстрировать бессмысленную упертость, через которую смог в последний момент перешагнуть Горбачев. Но конфликт, в который вовлечено несколко сот тысяч человек - предпочтительнее конфликта, в который вовлечено несколько миллионов человек.
Точно так же успешное отделение Финляндии от России стало причиной совершенно обоснованного сепаратизма Аландов, а финны продемонстрировали (и продолжают демонстрировать) бессмысленную упертость, опираясь на неожиданное и равно бессмысленное решение арбитража Лиги Наций. И даже если весь остальной мир по наивному невежеству воображает, будто нынешний статус Аландов свидетельствует о некоей особой мудрости финских властей - ситуация, когда растоптаны желания нескольких тысяч аландских шведов, предпочтительнее ситуации, когда растоптаны желания нескольких миллионов финнов.
И так далее.
no subject
Эта аналогия неудачна: обычно освобождение невиновного вовсе не имеет своим следствием немедленное заключение в тюрьму другого невиновного, а в случае территориальных изменений именно так и происходит.
И тут не так уж важны количественные соотношения. Если первым, что делают на свободе трое отпущенных невиновных, становится засаживание в тюрьму четвертого невиновного, пусть даже и только одного, то возникают немалые сомнения: а так ли уж безвинно они сидели :)