taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-10-29 10:21 am

Выношу из комментов: Американская свобода

Предыстория рассказана [livejournal.com profile] yakov_a_jerkov:

Карр поселился вместе сo своим отцом в довольно дорогом, насколько я понял, районе Атланты. Соседи очень этого испугались: он поселился рядом с парком, в котором играют дети! Но никаких законных препятствий для Карра жить где бы то ни было не существует, он не был осужден ни за какое преступление.

И вот жители района приступили к компании по изгнанию Карра из своих окресностей. Писали письма, призывали звонить в полицию при одном виде Карра. План состоял в том, чтобы создать для Карра такие условия жизни, которые бы вынудили его уехать, они, жители района, так прямым текстом, не стесняясь, и говорят об этом журналистам.

План сработал, Карр уехал в неизвестном направлении. Жители района счастливы. Это, говорят, есть свидетельство того, что простые люди могут добиться многого. Тетечка одна сказала, что вот она в первый раз после приезда Карра смогла сходить в парк. Журналисты тоже ни словом не критикуют выживших Карра людей.


Там мой коммент (с мелкой правкой стиля):

Мне рассказывал житель небольшого чисто белого городка в Новой Англии, как они поддерживают этот статус. У них, например, поселился черный профессор университета (в котором работают и многие другие жители городка). Началась очень похожая кампания, только, конечно, никто не верил в высказываемые якобы "подозрения", просто все знали, что счетчик цены их недвижимости тикает, отмечая ежедневное падение. Кстати, в истории Карра это вполне могло иметь место тоже - репутация района - рейтинг цен. И это, кстати, гораздо более опасный ход: одно дело искренние глупости, а другое - "да, чувак, меня ты убедил, но я не уверен, что ты убедил риэлторов, а соседство с тобой меня конкретно разоряет на сто тысяч. Ты хочешь, чтобы сто человек за твое право жить тут уплатили по сто тысяч? Слишком высоко ты себя ценишь".

Там не было журналистской кампании в поддержку (к счастью, тема "как мы здорово травим негра" пока табуирована), но не было и публикаций против этой технологии.

И это, кстати, открывает нам дыру размером с Большой Каньон в американской концепции свободы. И напоминает, что самый большой шаг на пути превращения США в цивилизованную страну из Соединенных Работоргующих Штатов и Соединенных Линчующих Штатов был сделан, когда власть и небольшая часть левонастроенной элиты вколачивала свои идеалы (аболиционистские в 1860-е и политкорректные в 1960-е) военно-полицейской силой, а разукрашенные белые дикари при этом апеллировали к "традиционной американской свободе".

[identity profile] f-f.livejournal.com 2006-10-29 11:31 am (UTC)(link)
Вы затронули тему, над которой я часто думаю, но прийти к какому-то конкретному мнению, занять однозначную позицию никак не удается. Это как раз то, о чем Вы пишете в последнем абзаце: возможность "вколачивать" идеалы. Но ведь тем же, по большому счету, занимались и якобинцы, и большевики... И тоже были по-своему правы: можно перечислить чертову тучу признаков, по которым идеалы (именно идеалы, а не их воплощение на практике!) тех и других были куда привлекательнее и справедливее порядков монархической Франции или царской России. Но как только вся власть оказывалась в руках "вколачивающих", они стремительно скатывались к таким гнусностям, что многие начинали тосковать по временам свергнутых режимов.
Повторяю, у меня нет какой-то определенной позиции по этому вопросу. Но нутром чую, что "вколачивание" - тоже опасный путь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 12:03 pm (UTC)(link)
Конечно, Вы правы. Но, ИМХО, тут как раз засада американской политической и общей культуры. В Европе это "навязывание" сделано статусным и отрефлектировано в культуре как "просвещенная власть". Важно, что переход к демократии нигде не разрушил мифа просвещенного абсолютизма о возможности иметь "просвещенного правителя" - просто теперь он не во дворце рождается под присмотром акушера, а в ходе политического процесса. Поэтому это "навязывание" просвещенной элитой происходит постоянно и эволюционно. А в США с самого начала мифология обратная: что народ УМНЕЕ своих правителей (во всяком случае "нефиг эти умникам из Вашингтона меня учить"). Поэтому всякий раз этот процесс воспитания выливается или напрямую в кровавую революцию (по рекам пролитой крови рядом с Гражданской войной не стояли никакие якобинцы, только следующей гражданской войне, в России - удалось, видимо, побить этот рекорд, на полвека позже и в гораздо более многолюдной стране). И события 1960-х, в общем, тоже поставили страну на грань гражданской войны - мятежи, демонстрации с насилием...

Т.е. мне европейская модель индукции Просвещения нравится, в общем, больше. Впрочем, понятно, что кулик свое болото хвалит...

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-10-29 12:33 pm (UTC)(link)
по рекам пролитой крови рядом с Гражданской войной не стояли никакие якобинцы

Ну 300,000 человек тоже не мало. Якобинцы там, впрочем, особенно не выделяются среди прочих правительств.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:19 pm (UTC)(link)
Пардон, откуда цифра (это явно не прямые жертвы террора - их меньше на порядок)?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-10-29 03:29 pm (UTC)(link)
Это примерные оценки жертв гражданской войны (в Вандее, в основном). Попозже поищу источники.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:40 pm (UTC)(link)
Про Вандею, кажется, все-таки нет достоверных истьочников. Много, это точно. Настолько ли много?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-10-29 07:14 pm (UTC)(link)
Цифра 300,000 встречается регулярно. Видимо она все-таки преувеличена:

When the campaign dragged to an end in March 1796 the estimated dead numbered between 40,000 and 250,000, out of a population of around 800,000 (http://en.wikipedia.org/wiki/Wars_of_the_Vendee)

Впрочем - с учетом потерь революционных войск и прочих войн Республики - думаю, что цифра 300,000 близка к действительности. Впрочем до 600,000 убитых в гражданской войне США, все равно далеко.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2006-10-31 10:12 am (UTC)(link)
Если это еще интересно, могу сказать, что прямых жертв якобинского террора насчитывается порядка 40-45 тыс., а число жертв "чисток" в Вандее, действительно, точно не установлено, но, вероятно, превышает 100 тыс.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-31 11:38 am (UTC)(link)
Да, мне так же казалось.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2006-10-31 12:18 pm (UTC)(link)
Опять же, если интересно, первая цифра есть у Дональда Грира в книге 'The incidence of Terror: a statistical interpretation', а разбросы по второму показателю представлены в переведенной на русский работе П.Генифе "Политика революционного террора 1789-1794".

[identity profile] f-f.livejournal.com 2006-10-29 01:06 pm (UTC)(link)
В политической традиции Восточной Европы, во многом до сих пор крестьянской по психологии, есть нечто перекликающееся с "одноэтажной" Америкой, как Вы ее описали. Тут еще не только недоверие к "умникам", но и крестьянское недоверие к городу как символу агрессивного и торжествующего порока и разложения (адмирал Хорти, вождь венгерской контрреволюции, не называл Будапешт иначе как "этот грешный город"). Отсюда - стремление найти правителя пусть и непросвещенного, зато "такого же, как мы", "плоть от плоти народа". Отсюда - склонность Восточной Европы, что межвоенной, что современной, к популистскому авторитаризму (если о нынешних его представителях говорить, то это Лукашенко, Качиньский, чуть раньше - Милошевич, Туджман, Мечьяр...). При этом, в отличие от Штатов, здесь традиция правового государства и гражданских свобод во многих случаях слабенькая.
Так что и Европа неоднородна, получается.