Порекламирую

[taki_net]

В этом постинге sergeyr представляет текст Могултая. Вот цитата (читать надо по ссылке все, в цитате только часть мотивировки):

Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому; (а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать)

- и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, -
то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

Как я понимаю, спор в Уделе Могултая был о религиозных материях; но я это прочитал однозначно как психопатологию капитализма.

Можно вести долгий и ученый спор о том, насколько производство различных сепулек для населения, так сложилось, все-таки требует институализации модели (1), но мне ясно одно: тот, кто делает выбор в пользу (1) не с болью и тоской, а наоборот, с тем восторгом, с которым в определенных кругах принято произносить "бесплатных завтраков не бывает" - цитирую - являет чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Из того кто вкалывает и того кто принимает дары?

Видимо, слегка больше первого, но это будет один из многих и не самый главный фактор.

Из того кто дарит дары и из того кто говорит "а пойди-ка попляши" - однозначно первого.

[morreth.livejournal.com]

А если у того, кто дарит дары - намерение поставить от себя в зависимость и удерживать, а у того, кто велит плясать, намерение поставить вровень с собой?

[kitya.livejournal.com]

А кто этот Могултай?

[vitus_wagner]

Человек, делая выбор в условиях недостаточной информации, обычно достраивает картинку, сознательно или подсознательно до полной и непротиворечивой (с его точки зрения) модели.

Вышеописанные картинки можно досторить, например, так:

Вот X, который трудился в поте лица своего, чтобы вырастить яблоневый сад. Он его, наконец вырастил, собрал яблоки и наслаждается плодами своего труда. Это хороший, трудолюбивый человек. Если я подарю ему, например, мандарин, который в его саду не растет, он оценит этот подарок, поскольку знает, каких трудов стоит вырастить плодовое дерево.
У этого X-а есть что терять - есть яблоневый сад, в который он вложил уйму труда. Поэтому он заинтересован в том, чтобы в округе был порядок. Если я поселюсь рядом с ним, и с нами случится какая-то общая беда, например проезжающий мимо автомобилист выкинет окурок и подожгет сухую траву, я могу рассчитывать на его помощь в борьбе с этой бедой - он будет защищать свой сад, я свой дом, и вместе мы отстоим деревню от пожара.
И вообще поведение этого X-а предсказуемо. Он привязан к своему саду и никуда от него не убежит.

А вот другой X - который получил яблоко даром. Сегодня он сказал спасибо тому, кто ему это яблоко дал. Завтра он воспримет это как должное, послезавтра потребует как законную свою долю. И если послезавтра будет не урожай и у меня не будет лишнего яблока, чтобы поделиться с этим X-ом, он придет громить мой сад.

А если случится пожар, кто сказал что он будет помогать его тушить, а не будет плясать и хлопать в ладоши, любуясь феерическим зрелищем. Ему ведь терять нечего. Он же думает что яблоко ему всё равно должны.

Это не единственная, и не самая логичная интерпретация данных картинок, но вполне возможная.
И мне не кажется что человек, выбирающий первого X на основе данного построения - выбирающий трудолюбивого соседа, а не бродягу-попрощайку, делает выбор в пользу зла.

Бродяга-попрошайка может, конечно, оказаться талантливым менестрелем, послушать которого интересно и полезно, и не жалко отдать сто яблок ста попрошайкам в надежде что один из них окажется менестрелем (тем более что столько сидра, сколько из этих яблок можно наварить, я всё равно не выпью). Но это уже следующий уровень необоснованных домыслов. Человек, всё-таки склонен как-то ограничивать свои фантазии.

[conceptualist.livejournal.com]

Кто, кто! Злобные адепты капитализма!

[vvagr.livejournal.com]

И христиане, христиан не забудь. Читают Книгу Бытия и прям кончают от описания изгнания из Рая.

[taki-net.livejournal.com]

В точку попал: стандартный иконописный сюжет описал. Там имеется публика ака "радующиеся праведники".

Смайлег не ставлю по причине когнитивного диссонансу.

[taki-net.livejournal.com]

А если у того, кто дарит дары - намерение поставить от себя в зависимость и удерживать

То это не совсем дары.

у того, кто велит плясать, намерение поставить вровень с собой?

С людьми бывает ВСЕ, они вообще-то обладают свободой. Но как социальным фактором я таким поведением бы пренебрег.

Разумеется, многие люди совершенствуются, выбирая трудные пути и проходя их, даже оступаясь на них. Некоторым удается сделаться лучше, пройдя через навязанное страдание. Но, в общем, я не верю, что люди делаются лучше от навязанного страдания, и хуже, если их от него избавить.

[taki-net.livejournal.com]

Ударение на слове "навязанное" страдание.

[taki-net.livejournal.com]

Знаю столько же, сколько ты.

[morreth.livejournal.com]

***То это не совсем дары***

Отчего же. Что именно лишает их такого содержания?

***Но, в общем, я не верю, что люди делаются лучше от навязанного страдания, и хуже, если их от него избавить***

Могултай говорит о страдании, чтобы додавить, расцветить картинку. Любой любящий свою работу человек подтвердит вам, что и страдания в любимом деле входят в комплекс удовольствий - да вы и сами это подтвердите, когда помедитируете над собственным опытом.

[benni72.livejournal.com]

Историк, автор сайта http://www.wirade.ru (совместно с группой единомышленников). Кто из присутствующих еще не ходит на его форум, добро пожаловать!

[golergka.livejournal.com]

+1

[kitya.livejournal.com]

спасибо

[taki-net.livejournal.com]

***То это не совсем дары***

Отчего же. Что именно лишает их такого содержания?

Отсутсвие бескорыстия.

Любой любящий свою работу человек подтвердит вам, что и страдания в любимом деле входят в комплекс удовольствий - да вы и сами это подтвердите, когда помедитируете над собственным опытом.

Ольга, зачем мне еще дополнительно медитировать, когда я об этом пишу буквально строчкой выше:

многие люди совершенствуются, выбирая трудные пути и проходя их, даже оступаясь на них

Это не то же, о чем говрите Вы? Я просто призываю различать отшельничество и одиночное тюремное заключение, спорт и каторгу, подвиг Пастера и опыты над узниками Дахау.

У меня нет ни малейших сомнений, что добровольно избранное страдание, смертельный риск и т.д. - это живая кровь человечества.

[kouzdra.livejournal.com]

Хорошо - но - во-первых - профессор заплатил отнюдь не деньгами - и это очень важная деталь. Боюсь, что получить что-то ценное вообще ничем не заплатив (хотя бы сознанием того, что долг стоит по возможости отдать) может только порядочная сволочь.

Во-вторых - да, конечно, есть масса вещей, которые вообще-то достаются "на халяву" или "почти на халяву". В этом смысле, конечно, (2) верно. Но есть одно но - есть вещи, которые на халяву не даются. И они, не то, чтобы важнее - но они заметнее. И в этом смысле верно (1).

А кроме того - "Самое худшее что может случиться с человеком - это если его никто и ни для чего не использует". То есть - если от Вас никому ничено не нужно - то и Вы никому не нужны. И Вам никто и ничего не должен. Невзирая на все человеколюбивые заклинания.

[trurle.livejournal.com]

Меня не оставляет надежда что Вы когда-нибудь поймете разницу между подарком и грабежом.

[mama-ari.livejournal.com]

не пошла читать по ссылке: даже то, что написано здесь, очень сложно.
если там ещё сложнее, мне не осилить.

почитала то, что здесь. захотелось осмыслить и выработать позицию. подумала. как всегда, не справившись с абстракцией, переложила для себя на конкретное. как всегда, не понимая хода рассуждений, перевернула их и пошла от ответа.

в моей жизни мне даром досталось: то, что я родилась у чудесных родителей, провела детство в тепле и безопасности и получила какой-то запас психологической устойчивости, базовых знаний, здоровья и iq, сколько его ни есть. ещё досталось даром то, что у меня такой чудесный ребёнок, тьфу-тьфу-тьфу. ничего из этого я не стыжусь, ни с религиозной точки зрения, ни с общежитейской, только благодарю судьбу (или ещё Кого-то, не ваше дело).

всё (всё) остальное, сколько я упомню, досталось сильно не даром (ох, сильно не даром, поверьте). и подумав об этом, я понимаю, что если бы даром - я была бы сейчас совсем другой; у меня было бы гораздо меньше всего - в голове, в понимании мира, в обретённых=познанных ценностях; у меня были бы совсем другие друзья, и всё прочее, что радует меня в самой себе и в моей жизни.

мне сентиментально жаль тех, кому досталось даром ещё меньше, чем мне; и тех из них, кто не_даром себе из своей позиции что-то выгрыз, выработал, наработал, накачал себе левел - я зверски уважаю; а тех, кто остался ныть и гнить - нет (некоторых, кривясь, поддерживаю и тащу, по личным мотивам, раздаю свои яблоки, но кривясь; ну а за весь мир я не ответчица).

а глядя на тех, кому даром досталось побольше моего - отчётливо вижу разницу, и эта разница мне чаще всего не нравится. я рада, что того же самого мне даром не было, и я не получилась такой же, как они - в том, сём, пятом, и десятом.

поэтому интегрально - всё, что было не даром, всё благо. всё везение. всё обогатило или освободило в чём-то.

как же я могу считать, что первое яблоко - зло? когда я вижу, что мне оно - добро? и уходя от абстракций - я надеюсь, что у ребёнка моего примерно такое соотношение и будет, надеюсь, что у меня хватит сил останавливать себя в порывах защитить от первого яблока и подкинуть вторых.

выбираю ли я зло? я не могу это почувствовать. можно Вас просить прокомментировать и м.б. объяснить?

поэтому то, которое не_даром - я воспринимаю

[mama-ari.livejournal.com]

последняя строчка зачёркнута, она нечаянно неряшливо выскочила где не надо

[taki-net.livejournal.com]

Некоторые из злобных адептов капитализма.

Многие из злобных адептов Империи, Державы и т.п.

Но если для державы и прочего такой подход органичен (имманентен), то для свободной рыночной экономики - нет. Поэтому в этом случае - психопатология.

[conceptualist.livejournal.com]

ОК. Но почему бы не предположить, что для державы такой подход тоже неорганичен, и поэтому в рамках "державной" риторики и идеологии тоже можно выделить как психопатологический, так и здоровый элемент.

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, статистика: для державы такой подход встречается почти всегда, для рынка - не всегда и даже не часто, см. п.2

Во-вторых: с рынком есть одна проблема. Есть люди, для которых рынок есть инструмент социальной инженерии. Он доставляет (наиболее дешево) средства для удовлетворения потребностей людей. И есть люди, для которых рынок (точнее, принцип, что все внешние взаимодействия человека с другими людьми могут интерпретироваться как свободные транзакции) абсолютен.

Так вот, вторые гораздо ближе по тотальности мышления к "державникам". И у них тоже возникает проблема про объяснение страданий людей. И у них есть искушение объяснять их тем, что страдать вообще хорошо. Правда, они чаще, чем державники, находят ответ "просто иначе было бы еще хуже".

[taki-net.livejournal.com]

Вы совершенно правы в том, что человек "заточен" на преодоление препятствий.

Я очень хорошо отношусь к любому "селфмэйд-персон".

Я понимаю чувство, когда "кривишься, таща". Я, правда, изо всех сил стараюсь его в себе давить.

а глядя на тех, кому даром досталось побольше моего - отчётливо вижу разницу, и эта разница мне чаще всего не нравится. я рада, что того же самого мне даром не было, и я не получилась такой же, как они - в том, сём, пятом, и десятом

Вот тут мы подходим к критически важному месту. Делаете ли Вы из этого вывод, что они не просто "чаще не нравятся" Вам, а что есть ОБЪЕКТИВНЫЙ (всегда, или статистически значимо) закон: кому много досталось даром - плохой, а потому для его же пользы его надо ЗАСТАВИТЬ? Ну или поддержать социальный порядок, который ЗАСТАВЛЯЕТ?

Давайте я тут остановлюсь, и продолжу после Вашего ответа.

[mama-ari.livejournal.com]

неет, в обратном порядке. вот я смотрю на каких-то людей, классных по моей внутренней классификации, отличных, сильных, приятных, интересных. и вижу в человеке какую-то странную слабость, тёмное пятно. либо ментальный блок, предустановки, которые мешают понимать (грокать) в полноте. либо какой-то неудачно, с моей точки зрения, устроенный элемент жизни. какую-то несвободу, и человек её не способен заметить и преодолеть. какую-то слабость. или даже какую-то неприятную черту характера, которую мне надо понять, чтобы научиться с ней уживаться либо принять решение и отдалиться от человека. вот я думаю этого человека - и иногда вижу, что это именно какая-то фора, которую он имел, обернулась своей противоположностью. человек попал в ловушку, не пройдя какую-то часть дистанции, и никогда ему не объяснить, почему он чего-то не видит или не умеет, никак ему не преодолеть эту слабость.

это не "плохой". это "у него тут немаксимально использован потенциал". такая получается анти-фора.

а вывод про заставлять - ну уж такой странный! кого и как можно чего-то заставить? ну если вы не Ким Ир Сен или кто там ещё остался из успешных заставляльщиков. я говорила не о том, кому как жить, а о Ваших яблоках. мне первое милее, я объяснила почему - по результатам потому что. я склоняюсь ко злу?

а, да, ещё про социальный порядок. ну мы же при двух минимум жили ведь, я при социализме успела побыть пусть не взрослой, но совершеннолетней и самостоятельной, так что имею право оценить и сказать: ни фига социальный порядок ни при чём. всё по индивидуальной траектории. с оговоркой, что граничные условия - те, что мы видели; как оно у Ким Ир Сена я не видела, так что и судить не берусь.

[taki-net.livejournal.com]

вот я смотрю на каких-то людей, классных по моей внутренней классификации, отличных, сильных, приятных, интересных. и вижу в человеке какую-то странную слабость, тёмное пятно. либо ментальный блок, предустановки, которые мешают понимать (грокать) в полноте. либо какой-то неудачно, с моей точки зрения, устроенный элемент жизни. какую-то несвободу, и человек её не способен заметить и преодолеть. какую-то слабость. или даже какую-то неприятную черту характера, которую мне надо понять, чтобы научиться с ней уживаться либо принять решение и отдалиться от человека. вот я думаю этого человека - и иногда вижу, что это именно какая-то фора, которую он имел, обернулась своей противоположностью. человек попал в ловушку, не пройдя какую-то часть дистанции, и никогда ему не объяснить, почему он чего-то не видит или не умеет, никак ему не преодолеть эту слабость.

О да, сам наблюдал не раз. Но также наблюдал "темное пятно" как след от того, что человек себя сделал - и что-то надорвал. И полностью убитых, формально успешных, но убивших душу - наблюдал.

Просто все бывает.

а вывод про заставлять - ну уж такой странный! кого и как можно чего-то заставить?

Плеткой. Голодом. Расстрелом. Странный вопрос.

а, да, ещё про социальный порядок. ну мы же при двух минимум жили ведь, я при социализме успела побыть пусть не взрослой, но совершеннолетней и самостоятельной, так что имею право оценить и сказать: ни фига социальный порядок ни при чём. всё по индивидуальной траектории. с оговоркой, что граничные условия - те, что мы видели;

Это все верно только для среднего класса, в котором, в самом деле, работает процедура воспитания, а не дарвиновского отбора. Ну да, мы все из этого среднего класса, мы и абсолютизируем свой опыт.

Ну вот представьте, что Вам для себя (или для близкого человека) предоставлена возможность - не умереть, а реинкарнироваться в жителя Франции середины 18 века. И можно выбрать, в кого. Что Вы выберете?