Порекламирую

[taki_net]

В этом постинге sergeyr представляет текст Могултая. Вот цитата (читать надо по ссылке все, в цитате только часть мотивировки):

Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому; (а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать)

- и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, -
то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

Как я понимаю, спор в Уделе Могултая был о религиозных материях; но я это прочитал однозначно как психопатологию капитализма.

Можно вести долгий и ученый спор о том, насколько производство различных сепулек для населения, так сложилось, все-таки требует институализации модели (1), но мне ясно одно: тот, кто делает выбор в пользу (1) не с болью и тоской, а наоборот, с тем восторгом, с которым в определенных кругах принято произносить "бесплатных завтраков не бывает" - цитирую - являет чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

Comments

[lady-vi.livejournal.com]

А это смотря что под яблоком подразумевается.

[taki-net.livejournal.com]

У Могултая, как я понимаю, было Спасение. Я имею в виду просто - покой, достаток, сытые дети.

[vvagr.livejournal.com]

Речь о выборе между картинками?

Это вот типа посмотрим на редактора, выбравшего для включения в ограниченный объём сборника гравюр Доре сцену из Ада, когда есть ещё не попавшие в сборник картинки из Рая. Он тоже - выбрал Зло?

[taki-net.livejournal.com]

:-)))))

Нет, Витя, он выбрал О ЗЛЕ.

а вот эта картинка как?

[yucca.livejournal.com]

Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего трудится, страдает, отчаивается, страшится, и т.п. ... и наконец обретает яблоко и дарит его Игреку.

Re: а вот эта картинка как?

[taki-net.livejournal.com]

Прекрасно. Как все, что человек выбирает для себя. Как разница между спортом и каторжными работами.

[re-expat.livejournal.com]

ИМХО представление о том, что подобный выбор делается "свободной волей" более, чем сомнительно. Ну или хотя бы требует переопределения пнятия "свободная воля" таким образом, чтобы оно подразумевало под собой не натуральный primordial instinct, а культурную надстройку.

[taki-net.livejournal.com]

Это да. У Могултая оно в контексте полемики о религии, при переносе в мой контекст становится просто синонимом выражения "осознанно".

[kouzdra.livejournal.com]

На пьедестале в Старом Куполе водружена медная пушечка, а
над ней искусственный сквознячок развевает флаг - черное поле, усеянное
звездами, зловещая кровавая полоса, шитая золотом гордая пушка, а ниже
девиз - TANSTAAFL!
Там мы и празднуем свое Четвертое июля.
Получаешь только то, за что заплатил; проф понимал это и заплатил с
радостью.
Однако проф недооценил болтунов. Они не приняли _н_и _о_д_н_о_й_ из
его идей. Видно, в человеческой природе глубоко укоренился инстинкт
превращать все то, что не запрещено, в "обязательно"

[taki-net.livejournal.com]

Вы правильно поняли, с кем я спорю. Но старик был, конечно, в миллион раз умнее, честнее и в гугол раз благороднее большинства своих "почитатетелй".

[waxtep.livejournal.com]

ну, эльфийцам все бы нахалявку !

В смысл честно говоря не въезжаю, утомился, отдельные же фразы инстинктивное раздражение вызывают. Нет, ну в самом деле, дал кто-то яблоко, потом уже пол-яблока, а потом поди-ка попляши сначала, яблоко потом получишь, таким образом мы получаем еще более беспонтовый вариант (1) в перспективе. Это стопудово там что-то такое религиозное ("взгляните на лилии полевые"), наверное надо целиком читать, но лень как-то в поте лица в смысл вгрызаться, пусть мне кто-нибудь понимание немедленно подарит :-)

[taki-net.livejournal.com]

Там - долго и нудно. Меня привлекла следующая нехитрая идея: люди, которые считают, что вкалывать приходится, так уж мир устроен (а в конце сдохнешь - вот вообще ужос-то) - нормальные, а те, кто считает, что "получать даром должно быть стыдно" - типа не совсем.

[conceptualist.livejournal.com]

Как учит великий Мизес, труд сам по себе имеет отрицательную полезность.
Попытки отрицать это действительно граничат с психопатологией. Только капитализм тут ни при чем. Здесь скорее "комплекс Сальери".

[taki-net.livejournal.com]

Не стану спорить:-)

[morreth.livejournal.com]

Спасибочки от психа.

[taki-net.livejournal.com]

Я НЕ ОЦЕНИВАЮ позицию Могултая в религиозном контексте, я и по сути недостаточно компетентен, и недостаточно вникал в аргументы сторон. Я оговорил (видимо, недостаточно четко), что говорю ТОЛЬКО о проекции на социальную жизнь (своего рода апологию капитализма по либертариански).

У критикуемой мной позиции, несомненно, есть религиозная составляющая тоже, это такой радикальный протестантизм.

[kitya.livejournal.com]

А кто этот Могултай?

[taki-net.livejournal.com]

Знаю столько же, сколько ты.

[benni72.livejournal.com]

Историк, автор сайта http://www.wirade.ru (совместно с группой единомышленников). Кто из присутствующих еще не ходит на его форум, добро пожаловать!

[vitus_wagner]

Человек, делая выбор в условиях недостаточной информации, обычно достраивает картинку, сознательно или подсознательно до полной и непротиворечивой (с его точки зрения) модели.

Вышеописанные картинки можно досторить, например, так:

Вот X, который трудился в поте лица своего, чтобы вырастить яблоневый сад. Он его, наконец вырастил, собрал яблоки и наслаждается плодами своего труда. Это хороший, трудолюбивый человек. Если я подарю ему, например, мандарин, который в его саду не растет, он оценит этот подарок, поскольку знает, каких трудов стоит вырастить плодовое дерево.
У этого X-а есть что терять - есть яблоневый сад, в который он вложил уйму труда. Поэтому он заинтересован в том, чтобы в округе был порядок. Если я поселюсь рядом с ним, и с нами случится какая-то общая беда, например проезжающий мимо автомобилист выкинет окурок и подожгет сухую траву, я могу рассчитывать на его помощь в борьбе с этой бедой - он будет защищать свой сад, я свой дом, и вместе мы отстоим деревню от пожара.
И вообще поведение этого X-а предсказуемо. Он привязан к своему саду и никуда от него не убежит.

А вот другой X - который получил яблоко даром. Сегодня он сказал спасибо тому, кто ему это яблоко дал. Завтра он воспримет это как должное, послезавтра потребует как законную свою долю. И если послезавтра будет не урожай и у меня не будет лишнего яблока, чтобы поделиться с этим X-ом, он придет громить мой сад.

А если случится пожар, кто сказал что он будет помогать его тушить, а не будет плясать и хлопать в ладоши, любуясь феерическим зрелищем. Ему ведь терять нечего. Он же думает что яблоко ему всё равно должны.

Это не единственная, и не самая логичная интерпретация данных картинок, но вполне возможная.
И мне не кажется что человек, выбирающий первого X на основе данного построения - выбирающий трудолюбивого соседа, а не бродягу-попрощайку, делает выбор в пользу зла.

Бродяга-попрошайка может, конечно, оказаться талантливым менестрелем, послушать которого интересно и полезно, и не жалко отдать сто яблок ста попрошайкам в надежде что один из них окажется менестрелем (тем более что столько сидра, сколько из этих яблок можно наварить, я всё равно не выпью). Но это уже следующий уровень необоснованных домыслов. Человек, всё-таки склонен как-то ограничивать свои фантазии.

[golergka.livejournal.com]

+1

[trurle.livejournal.com]

Меня не оставляет надежда что Вы когда-нибудь поймете разницу между подарком и грабежом.

[mama-ari.livejournal.com]

не пошла читать по ссылке: даже то, что написано здесь, очень сложно.
если там ещё сложнее, мне не осилить.

почитала то, что здесь. захотелось осмыслить и выработать позицию. подумала. как всегда, не справившись с абстракцией, переложила для себя на конкретное. как всегда, не понимая хода рассуждений, перевернула их и пошла от ответа.

в моей жизни мне даром досталось: то, что я родилась у чудесных родителей, провела детство в тепле и безопасности и получила какой-то запас психологической устойчивости, базовых знаний, здоровья и iq, сколько его ни есть. ещё досталось даром то, что у меня такой чудесный ребёнок, тьфу-тьфу-тьфу. ничего из этого я не стыжусь, ни с религиозной точки зрения, ни с общежитейской, только благодарю судьбу (или ещё Кого-то, не ваше дело).

всё (всё) остальное, сколько я упомню, досталось сильно не даром (ох, сильно не даром, поверьте). и подумав об этом, я понимаю, что если бы даром - я была бы сейчас совсем другой; у меня было бы гораздо меньше всего - в голове, в понимании мира, в обретённых=познанных ценностях; у меня были бы совсем другие друзья, и всё прочее, что радует меня в самой себе и в моей жизни.

мне сентиментально жаль тех, кому досталось даром ещё меньше, чем мне; и тех из них, кто не_даром себе из своей позиции что-то выгрыз, выработал, наработал, накачал себе левел - я зверски уважаю; а тех, кто остался ныть и гнить - нет (некоторых, кривясь, поддерживаю и тащу, по личным мотивам, раздаю свои яблоки, но кривясь; ну а за весь мир я не ответчица).

а глядя на тех, кому даром досталось побольше моего - отчётливо вижу разницу, и эта разница мне чаще всего не нравится. я рада, что того же самого мне даром не было, и я не получилась такой же, как они - в том, сём, пятом, и десятом.

поэтому интегрально - всё, что было не даром, всё благо. всё везение. всё обогатило или освободило в чём-то.

как же я могу считать, что первое яблоко - зло? когда я вижу, что мне оно - добро? и уходя от абстракций - я надеюсь, что у ребёнка моего примерно такое соотношение и будет, надеюсь, что у меня хватит сил останавливать себя в порывах защитить от первого яблока и подкинуть вторых.

выбираю ли я зло? я не могу это почувствовать. можно Вас просить прокомментировать и м.б. объяснить?

поэтому то, которое не_даром - я воспринимаю

[mama-ari.livejournal.com]

последняя строчка зачёркнута, она нечаянно неряшливо выскочила где не надо

[taki-net.livejournal.com]

Вы совершенно правы в том, что человек "заточен" на преодоление препятствий.

Я очень хорошо отношусь к любому "селфмэйд-персон".

Я понимаю чувство, когда "кривишься, таща". Я, правда, изо всех сил стараюсь его в себе давить.

а глядя на тех, кому даром досталось побольше моего - отчётливо вижу разницу, и эта разница мне чаще всего не нравится. я рада, что того же самого мне даром не было, и я не получилась такой же, как они - в том, сём, пятом, и десятом

Вот тут мы подходим к критически важному месту. Делаете ли Вы из этого вывод, что они не просто "чаще не нравятся" Вам, а что есть ОБЪЕКТИВНЫЙ (всегда, или статистически значимо) закон: кому много досталось даром - плохой, а потому для его же пользы его надо ЗАСТАВИТЬ? Ну или поддержать социальный порядок, который ЗАСТАВЛЯЕТ?

Давайте я тут остановлюсь, и продолжу после Вашего ответа.