Хороший анализ войны на ЮВУ ортодоксально-левым языком

[taki_net]

В журнале Хаотика, но увы, не от него, Хаотик-то совсем поплыл:-( А в комментах пишет gdesignal:

если бы жители Донбасса на самом деле хотели уйти от Украины, то они это каким-то образом проявили бы: 1) либо в течение 23-х лет жизни в этой стране, путём создания социально-политического движения за сецессию, 2) либо в течение последних трёх месяцев, путём массового вступления в ополчение и признания юрисдикции самопровозглашённых сепаратистских республик, что включает в себя участие в выборах руководства этих республик, выплата им налогов, переподчинение государственных органов и т.д. Но ни первого, ни второго не было и нет, и это уже признают даже сами сепаратисты (сегодня все перепощивают подборку http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html ).
А значит, Ваша аналогия не подходит. Скорее это ситуация, когда несовершеннолетнюю и неуравновешенную дочку соблазнил и затащил к себе на хазу взрослый уркаган в наколках, и отец пытается её оттуда вытащить, выбивая двери. Он взбешён, уркаган взбешён, дочка визжит от страха - с виду прямо гражданская война в семье. А по сути?

[(Оппонент) Если бы украинцы действительно хотели бы скинуть власть Януковича, они бы а)сделали это в предыдущие годы его правления б) всеми миллионами пришли бы на Майдан. Ну вы поняли.]

нет, не поняли как раз Вы, потому что малообразованны в украинской политической ситуации. Украинцы действительно хотели скинуть власть Януковича, и поэтому:

- сформировали и уже более десяти лет поддерживают на выборах оппозиционный антикучмовский/антиянуковичевский блок партий во главе с общенационально известными лидерами (Ющенко, Тимошенко, Тягнибок, Яценюк, с недавних пор ), который уже более десяти лет стабильно имеет крупные фракции в парламенте и власть во многих регионах;
- выдвинули и оказали массовую поддержку на президентских выборах лидеров с антикучмовским/антиянуковичевским имиджем (Ющенко, Тимошенко, Порошенко),
- начиная с 2001 года регулярно поднимали невооружённые народные восстания против кучмовского/януковичевского режима - 2001-2002 "Украина без Кучмы", 9.03.2002 столкновения в киевском парке Шевечнко, 2004 "Оранжевая революция", 2010 "Податковий Майдан", 2012 "Мовний майдан", 2013 "Врадиевское восстание", 2013-14 - "Евромайдан".
И парламентскими, и непарламентскими методами народ явно проявлял своё желание свергнуть режим.
Теперь укажите, как, когда и кто проявлял желание отделить Крым и Донбасс от Украины?

[Я тут - в Донбассе - живу, потому как очевидец очень в курсе. Сформировать Юго-Восточную республику хотели ещё в 2004-м - во времена первого крупного оранджана.]

кто хотел сформировать, уточните, пожалуйста? Сотня чиновников, собравшихся в Северодонецке? Все они до этого избирались либо назначались от провластной Партии Регионов. Покажите, пожалуйста, где в программе этой партии был или есть пункт о сецессии Крыма-Донбасса? Ещё покажите, пожалуйста, как та харьковская попытка была поддержана населением этой wannabe-республики: вышло ли население на массовые устойчивые протесты в поддержку северодонецкого съезда, организовало ли население альтернативные местные органы власти, провело ли альтернативные автономные выборы в органы власти, создало ли массовую местную партию с сецессионной программой, выдвинула ли политического лидера с сецессионной программой?
и ещё напоследок расскажите, пожалуйста, как сами участники северодонецкого съезда после 2005 года продвигали идею отделения, когда уже стало ясно, что Ющенко их за это никак не накажет? Озвучивал ли кто-то из них такое политическое требование, включал ли в свою выборную программу?

[Действующими лицами в любом историческом процессе всегда является меньшинство населения - остальные просто пассивно поддерживают.
Вообще, не вижу ничего здесь странного. Я сам могу лишь в мыслях планировать какое-то дело довольно долгое время, а потом, как подвернёться удачный момент - навалиться на него со всей силы.]

вижу, ответа у Вас нет.
сто чиновников - не меньшинство населения. это только сто чиновников.
тогда вернитесь, пожалуйста, в мой первый коммент треда, пункт 2. Если донбассцы ждали удачного момента, чтобы навалиться со всей силы - то вот в марте этого года он произошёл, киевская власть утратила контроль над Донбассом. "Навалилось" ли население? Повторяю: есть ли массовое вступление местных людей в ополчение? произошли ли выборы в органы власти самопровозглашённых республик? стало ли население платить налоги этим республикам? сформировалась ли какая-либо политическая партия с сецессионной программой? выдвинулся ли местный лидер с хоть каким-нибудь авторитетом с такой программой (только очень прошу не называть людей, работавших Дедом Морозом и продававших билеты МММ, назовите серьёзного политика). И перечитайте, пожалуйста, этот постинг: http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html

[(и так далее по треду]

[Немного абстрагируясь от конкретно Украины, получается так, что политически безграмотное (в европейском смысле) население, типа каких-нибудь пакистанских крестьян, "совков" и др. исключено из управления государством и частенько выпадает из правового поля.
Т.е. вести в такой ситуации политическую борьбу такая же профанация демократических институтов, как референдум по Крыму.
Как Вы считаете, гипотетически можно говорить о воле восточных украинцев по отношению к РФ и Киеву или это чистый захват другого государства?]

- согласен, в политически неграмотном и пассивном обществе демократические процедуры как таковые часто фиктивны. Но я потому и подчёркиваю в этой дискуссии, что кроме парламентских методов проявления своих интересов и отстаивания своих требований, есть ещё и непарламентские - те или иные формы прямой демократии, явочного взятия власти, создания самостоятельных органов самоуправления и самообеспечения. Политическая сознательность населения проявляется в этом даже в большей мере, чем в выборах. И вот тут украинцы в Евромайдане себя проявили активно, создав органы самоуправления, самообеспечения и самообороны. Если бы крымчане или донбассцы показали то же самое, я бы признал, что там действительно существует сецессионистское движение, имеющее право на воплощение своих требований. Но я ничего такого не вижу. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её. Но ни один человек с Ю-В ничего подобного не заявил. Сейчас, в "военное" время они могли/могут проявить свои сецессионистские требования путём прямой самоорганизации (я выше уже описал варианты) - но они этого не сделали точно так же.

Поэтому я склонен считать, что роль местного населения в происходящем конфликте незначительна. Я просто не вижу никаких фактов. А вот роль российских властей очевидна, и она решающая. Да, я считаю, что это "гибридная война" России против Украины.

Однако некоторые элементы гражданской войны я наблюдаю. Но это не этнический, а классовый (в троцкистском понимании) конфликт: на одной стороне - бюрократический класс (чиновники+милиция/полиция/спецслужбы) и зависимые от него люмпены и уголовники, на другой - мелкобуржуазный класс (мелкие частные предприниматели, фермеры, когнитариат). Донбасские и крымские чиновники и милиция поддерживают сепаратистов - поскольку януковичевский/путинский режим отдаёт власть им. Донбасские мелкие буржуа поддерживают Киев. Рабочие стоят в стороне, потому что ни одна из сторон конфликта не обещает им ничего хорошего.

Comments

[void-am.livejournal.com]

Хаотик обожрался сервелата, вычеркивайте.

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Донбасские и крымские чиновники и милиция поддерживают сепаратистов - поскольку януковичевский/путинский режим отдаёт власть им. Донбасские мелкие буржуа поддерживают Киев. Рабочие стоят в стороне, потому что ни одна из сторон конфликта не обещает им ничего хорошего.//
Нада понимать, что в НГ и прочие новые добровольные формирования прием идет тоже по классовому признаку. То-то дофига простых парней погибает в АТО.. Хотя. Для коммунистов-москалей волны 20-х годов и имеющий свою корову или лошадь был за кулака (нота бене - в Украине из селян только полный бездарь их не имел). Может, для троцкистов нынешнего разлива частный предприниматель - это и средний класс. Для справки - частный предприниматель - это не класс, это статус, получить который может 9 из 10 бесплатно и безусловно, поскольку сам статус ничего его обладателю не дает (кроме обязаности платить налоги и сдавать отчетность). А бизнесом в Украине занимается каждый, со статусом он или без. И чиновники левых заработков имеют либо столько же, сколько от государства, либо в разы больше.

Это война мафии с теми, кто жить под мафией не хочет. Смешная такая война, ибо вечная, как показывает история, да. Но, видимо, сил уже больше нет, да и мафия зарвалась. Доить народ - это тоже искусство, ибо не сумеешь правильно подойти - получишь рогами. Вот и..

[nedosionist.livejournal.com]

В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её.
Gdesignal, кажется, считает, что это довод его в пользу, в то время как это довод против. Сепаратизм не является чем-то независимым от федеральной/центральной политики. Вовлеченность регионального меньшинства в общенациональный политический процесс, как правило, является альтернативой сепаратизму; а тем более их власть на национальном уровне. И наоборот, маргинализация востока-регионалов в Киеве после февраля была очевидным политическим стимулом для новороссийского сепаратизма, безотносительно всего остального. Аналогично, напр. сунниты не пытались отделиться от саддамовского Ирака - незачем.

[olga-smir.livejournal.com]

1.вызывает сомнение персонификация целых регионов и стран в образе одного человека с едиными интересами, стремлениями, волей (по посту Хаотика).
2. существование, вероятно, все же значительной социальной группы, по тем или иным обстоятельствам вычеркнутой из общественно-политической борьбы и реальности - хоть парламентской, хоть непарламентской - не кажется такой деталью, которую можно просто сбросить со счетов типа "сами виноваты" или решить исключительно военной силой (по комментам).
3. не слишком осведомлена о профсоюзе шахтеров, но если это аналог наших официальных профсоюзов, то я бы не стала идентифицировать высказывание его руководства как мнение рабочих (по комментам).
4. для разрядки обстановки фраза "бесстыдно счастливы с другим" отдельно так сказать доставила. игриво да.

[blades-of-grass.livejournal.com]

кроме всего перечисленного, в копилку аргументов можно положить и то, о чем писала Ольга: что Майданы вызвали целую волну творческой деятельности - песни, анекдоты, рисунки.