Хороший анализ войны на ЮВУ ортодоксально-левым языком

[taki_net]

В журнале Хаотика, но увы, не от него, Хаотик-то совсем поплыл:-( А в комментах пишет gdesignal:

если бы жители Донбасса на самом деле хотели уйти от Украины, то они это каким-то образом проявили бы: 1) либо в течение 23-х лет жизни в этой стране, путём создания социально-политического движения за сецессию, 2) либо в течение последних трёх месяцев, путём массового вступления в ополчение и признания юрисдикции самопровозглашённых сепаратистских республик, что включает в себя участие в выборах руководства этих республик, выплата им налогов, переподчинение государственных органов и т.д. Но ни первого, ни второго не было и нет, и это уже признают даже сами сепаратисты (сегодня все перепощивают подборку http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html ).
А значит, Ваша аналогия не подходит. Скорее это ситуация, когда несовершеннолетнюю и неуравновешенную дочку соблазнил и затащил к себе на хазу взрослый уркаган в наколках, и отец пытается её оттуда вытащить, выбивая двери. Он взбешён, уркаган взбешён, дочка визжит от страха - с виду прямо гражданская война в семье. А по сути?

[(Оппонент) Если бы украинцы действительно хотели бы скинуть власть Януковича, они бы а)сделали это в предыдущие годы его правления б) всеми миллионами пришли бы на Майдан. Ну вы поняли.]

нет, не поняли как раз Вы, потому что малообразованны в украинской политической ситуации. Украинцы действительно хотели скинуть власть Януковича, и поэтому:

- сформировали и уже более десяти лет поддерживают на выборах оппозиционный антикучмовский/антиянуковичевский блок партий во главе с общенационально известными лидерами (Ющенко, Тимошенко, Тягнибок, Яценюк, с недавних пор ), который уже более десяти лет стабильно имеет крупные фракции в парламенте и власть во многих регионах;
- выдвинули и оказали массовую поддержку на президентских выборах лидеров с антикучмовским/антиянуковичевским имиджем (Ющенко, Тимошенко, Порошенко),
- начиная с 2001 года регулярно поднимали невооружённые народные восстания против кучмовского/януковичевского режима - 2001-2002 "Украина без Кучмы", 9.03.2002 столкновения в киевском парке Шевечнко, 2004 "Оранжевая революция", 2010 "Податковий Майдан", 2012 "Мовний майдан", 2013 "Врадиевское восстание", 2013-14 - "Евромайдан".
И парламентскими, и непарламентскими методами народ явно проявлял своё желание свергнуть режим.
Теперь укажите, как, когда и кто проявлял желание отделить Крым и Донбасс от Украины?

[Я тут - в Донбассе - живу, потому как очевидец очень в курсе. Сформировать Юго-Восточную республику хотели ещё в 2004-м - во времена первого крупного оранджана.]

кто хотел сформировать, уточните, пожалуйста? Сотня чиновников, собравшихся в Северодонецке? Все они до этого избирались либо назначались от провластной Партии Регионов. Покажите, пожалуйста, где в программе этой партии был или есть пункт о сецессии Крыма-Донбасса? Ещё покажите, пожалуйста, как та харьковская попытка была поддержана населением этой wannabe-республики: вышло ли население на массовые устойчивые протесты в поддержку северодонецкого съезда, организовало ли население альтернативные местные органы власти, провело ли альтернативные автономные выборы в органы власти, создало ли массовую местную партию с сецессионной программой, выдвинула ли политического лидера с сецессионной программой?
и ещё напоследок расскажите, пожалуйста, как сами участники северодонецкого съезда после 2005 года продвигали идею отделения, когда уже стало ясно, что Ющенко их за это никак не накажет? Озвучивал ли кто-то из них такое политическое требование, включал ли в свою выборную программу?

[Действующими лицами в любом историческом процессе всегда является меньшинство населения - остальные просто пассивно поддерживают.
Вообще, не вижу ничего здесь странного. Я сам могу лишь в мыслях планировать какое-то дело довольно долгое время, а потом, как подвернёться удачный момент - навалиться на него со всей силы.]

вижу, ответа у Вас нет.
сто чиновников - не меньшинство населения. это только сто чиновников.
тогда вернитесь, пожалуйста, в мой первый коммент треда, пункт 2. Если донбассцы ждали удачного момента, чтобы навалиться со всей силы - то вот в марте этого года он произошёл, киевская власть утратила контроль над Донбассом. "Навалилось" ли население? Повторяю: есть ли массовое вступление местных людей в ополчение? произошли ли выборы в органы власти самопровозглашённых республик? стало ли население платить налоги этим республикам? сформировалась ли какая-либо политическая партия с сецессионной программой? выдвинулся ли местный лидер с хоть каким-нибудь авторитетом с такой программой (только очень прошу не называть людей, работавших Дедом Морозом и продававших билеты МММ, назовите серьёзного политика). И перечитайте, пожалуйста, этот постинг: http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html

[(и так далее по треду]

[Немного абстрагируясь от конкретно Украины, получается так, что политически безграмотное (в европейском смысле) население, типа каких-нибудь пакистанских крестьян, "совков" и др. исключено из управления государством и частенько выпадает из правового поля.
Т.е. вести в такой ситуации политическую борьбу такая же профанация демократических институтов, как референдум по Крыму.
Как Вы считаете, гипотетически можно говорить о воле восточных украинцев по отношению к РФ и Киеву или это чистый захват другого государства?]

- согласен, в политически неграмотном и пассивном обществе демократические процедуры как таковые часто фиктивны. Но я потому и подчёркиваю в этой дискуссии, что кроме парламентских методов проявления своих интересов и отстаивания своих требований, есть ещё и непарламентские - те или иные формы прямой демократии, явочного взятия власти, создания самостоятельных органов самоуправления и самообеспечения. Политическая сознательность населения проявляется в этом даже в большей мере, чем в выборах. И вот тут украинцы в Евромайдане себя проявили активно, создав органы самоуправления, самообеспечения и самообороны. Если бы крымчане или донбассцы показали то же самое, я бы признал, что там действительно существует сецессионистское движение, имеющее право на воплощение своих требований. Но я ничего такого не вижу. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её. Но ни один человек с Ю-В ничего подобного не заявил. Сейчас, в "военное" время они могли/могут проявить свои сецессионистские требования путём прямой самоорганизации (я выше уже описал варианты) - но они этого не сделали точно так же.

Поэтому я склонен считать, что роль местного населения в происходящем конфликте незначительна. Я просто не вижу никаких фактов. А вот роль российских властей очевидна, и она решающая. Да, я считаю, что это "гибридная война" России против Украины.

Однако некоторые элементы гражданской войны я наблюдаю. Но это не этнический, а классовый (в троцкистском понимании) конфликт: на одной стороне - бюрократический класс (чиновники+милиция/полиция/спецслужбы) и зависимые от него люмпены и уголовники, на другой - мелкобуржуазный класс (мелкие частные предприниматели, фермеры, когнитариат). Донбасские и крымские чиновники и милиция поддерживают сепаратистов - поскольку януковичевский/путинский режим отдаёт власть им. Донбасские мелкие буржуа поддерживают Киев. Рабочие стоят в стороне, потому что ни одна из сторон конфликта не обещает им ничего хорошего.

Comments

[void-am.livejournal.com]

Хаотик обожрался сервелата, вычеркивайте.

[taki-net.livejournal.com]

Он, собссно, меня уже сам вычеркнул.

ЗЫ. У него какая-то аналн фиксация на феминистках. Сперва он над ними потешался, потом вдруг увлекся - только увы, в качестве эталона феминистки ему досталась Ворона...

[radiowestin.livejournal.com]

а что за шутку про сервелат все время шутят, что я пропустила?

[taki-net.livejournal.com]

"Сервелат" - это прозвище Коммари (постоянного жителя Финляндии), данное ему, что особенно прикалывает, ватниками в период, когда он заигрывал с демократическими левыми (где-то между Болотной и делом Пусси). Ну и заодно всех завсегдатаем его нынешнего журнальчика.

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Донбасские и крымские чиновники и милиция поддерживают сепаратистов - поскольку януковичевский/путинский режим отдаёт власть им. Донбасские мелкие буржуа поддерживают Киев. Рабочие стоят в стороне, потому что ни одна из сторон конфликта не обещает им ничего хорошего.//
Нада понимать, что в НГ и прочие новые добровольные формирования прием идет тоже по классовому признаку. То-то дофига простых парней погибает в АТО.. Хотя. Для коммунистов-москалей волны 20-х годов и имеющий свою корову или лошадь был за кулака (нота бене - в Украине из селян только полный бездарь их не имел). Может, для троцкистов нынешнего разлива частный предприниматель - это и средний класс. Для справки - частный предприниматель - это не класс, это статус, получить который может 9 из 10 бесплатно и безусловно, поскольку сам статус ничего его обладателю не дает (кроме обязаности платить налоги и сдавать отчетность). А бизнесом в Украине занимается каждый, со статусом он или без. И чиновники левых заработков имеют либо столько же, сколько от государства, либо в разы больше.

Это война мафии с теми, кто жить под мафией не хочет. Смешная такая война, ибо вечная, как показывает история, да. Но, видимо, сил уже больше нет, да и мафия зарвалась. Доить народ - это тоже искусство, ибо не сумеешь правильно подойти - получишь рогами. Вот и..

[taki-net.livejournal.com]

Тут такое дело, там есть такое немарксистское (а из лексикона кургиняновцев) словечко "когнитариат". Это, собственно, "люди наемного труда с головой на плечах" (а пролетариат - это те, кто бухает и пропивает из дома последнее).

Чувак то ли искренне, то ли ради читателей пытается говорить на этом кондовом языке; тем не менее его противопоставление "тех кто хочет и делает" (всей большой Украины, на самом деле) и тех, кто "якобы хочет" - ИМХО, правильное.

Кроме того, если иметь в виду (как он) не рабочих вообще (всей Украины), а заводских рабочих и шахтеров Донбасса, то да, для них характерен нейтралитет.

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Аж ничего подобного. Крайне показателен в этом плане профсоюз шахтеров Донбасса - они регулярно из того же Донбасса показывают дулю сепаратистам. А недавно требовали продолжить АТО (когда было заявлено перемирие). Пассивность резко заканчивается, когда стрелять начинают у тебя под носом.

[taki-net.livejournal.com]

Я именно это и имел в виду, я позицию шахтеров определяю как (благожелательный к Украине) нейтралитет. Это, конечно, требует смелости и немалой.

[nedosionist.livejournal.com]

В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её.
Gdesignal, кажется, считает, что это довод его в пользу, в то время как это довод против. Сепаратизм не является чем-то независимым от федеральной/центральной политики. Вовлеченность регионального меньшинства в общенациональный политический процесс, как правило, является альтернативой сепаратизму; а тем более их власть на национальном уровне. И наоборот, маргинализация востока-регионалов в Киеве после февраля была очевидным политическим стимулом для новороссийского сепаратизма, безотносительно всего остального. Аналогично, напр. сунниты не пытались отделиться от саддамовского Ирака - незачем.

[taki-net.livejournal.com]

Интересное кино - по такой логике проигрыш одних выборов означал бы распад любого государства, в котором есть меньшинства.

Кроме того, Вы и автор под сепаратизмом понимаете разное; автор - именно то, что написал и что Вы критикуете, а Вы - ну, не буду за Вас говорить.

[nedosionist.livejournal.com]

проигрыш одних выборов означал бы распад любого государства
Наоборот - если проигрыш одних выборов ведет к сецессии, значит ситуация уже была взрывоопасная. Что более актуально.

Обычно плавное относительно небольщое уменьшение представительства в центре, происходящее в результате выборов, лишь несколько смещает баланс между участием и гипотетическим отделением. Например, можно предположить в жанре альтернативной истории, что если бы Брекенридж победил Линкольна на выборах, Юг бы не отделялся; но для этого, в свою очередь, и прочие условия должны были бы быть иными до этого. В украинском случае, как очевидно, проигранных выборов не было, а потеря влияния востока в Киеве была скачком, катастрофическая, эквивалентная многим десятилетиям проигранных выборов и маргинализации.

[yankel.livejournal.com]

Да где Восток теряет влияние в Киеве то?
Разве что Востоком называть район Донецка и Луганска.

Можно сказать, что власть потерял донецкий клан. Ну да, потерял. И то не весь, а его часть.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что Восток увеличил свое влияние в Киеве после февраля!? Такой версии я еще не слышал; а моей фантазии на это не хватает. ;)) Это даже интересно, если конечно Вы можете это аргументировать.

донецкий клан ... район Донецка и Луганска
Их позиция в данном случае - именно то, что подлежит обсуждению, не так ли!? Потеряли власть - переключились на альтернативу.

[yankel.livejournal.com]

Эээ, а можно только усилить или потерять?
Перераспределить - нет?
Неужели сейчас Украиной управляют сплошные западенци?
Порошенко? Нет.
Контролируемая "Батькивщиной" Рада ? Нет.

"Их позиция в данном случае - именно то, что подлежит обсуждению, не так ли!? Потеряли власть - переключились на альтернативу."

Заметьте, среди сепаратистов нет практически ни одного политика или бизнесмена серьезного масштаба.
Добкин, Кернес, Ахметов от этой братии отвалили в сторонку. Как то не похоже, что юго-восточная элита активно поддержала сепаратизм.
Она играет в свои игры, пытается ловить рыбку в мутной воде , но не более того.

[nedosionist.livejournal.com]

сплошные западенци ... Порошенко ... Контролируемая "Батькивщиной" Рада
С т.з. обсуждаемого, это все перераспределение среди оранжевых, и ничего нам не говорит о бело-голубых. (Я предполагаю, что Вы следите за украинской прессой более внимательно): Тут нужны примеры восточных/донбасских во власти или достаточно близко, чтобы влиять на стратегические решения в Киеве в интересах своих избирателей и регионов.

не похоже, что юго-восточная элита активно поддержала сепаратизм.
В общем-то, да - может, боятся санкций (Ахметов)? Мне неясно, это действительно так, либо поддержка идет непублично, уровнем пониже. Латынина писала о смотрящих от Ахметова на начальной стадии. Ведь кто-то из местных явно их (ДНР/ЛНР) подкармливает. Из старых тяжеловесов говорят о Януковиче извне, и о Ефремове. Реально для элиты юго-востока сейчас все варианты плохие. Но тем не менее, даже при этом, см. "Мосул - Славянск (http://nedosionist.livejournal.com/43516.html)", как гипербола ожидаемого.

[yankel.livejournal.com]

Помилуйте, какие же они оранжевые?
Они прекрасно работали с Партией регионов, были членами коалиции.
Донецкие же не всегда контролировали правительство. Они вполне себе работали с киевскими, днепропетровскими, запорожскими и прочими кланами.
Именно жесткий донецкий контроль - это несколько последних лет Януковича.
Для жителей Донбасса ничего не изменилось, что потребовало бы такого взрыва эмоций.

Во что играет местная элита - х/з. Они пытались чуток разыграть сепаратитстскую карту, но похоже, больше, как средство давления на Киев.
Ахметов тоже в это поигрался, но быстро унялся.
Ну вот есть Царев, Ефремов... Царев - клоун. Ничто. Ефремов играется во что то, но абсолютно не стремится возглавить одну из мятежных "республик".
Ну гляньте вы на этих "премьеров" и "народных мэров". Кто угодно, но не крупные украинские политики или бизнесмены

[nedosionist.livejournal.com]

Уточните: Вы вошли в обсуждение с возражения (http://taki-net.livejournal.com/1859116.html?thread=38052140#t38052140), что мол восток/донбасс НЕ потеряли влияние в Киеве после февраля. Я не вижу доводов в поддержку - этот аспект можно считать зкарытым?

какие же они оранжевые?
С т.з. украинской электоральной политики, т.е. страны поделенной пополам, БЮТ/Батькивщина были оранжевыми и в 2004, и в 2010. Это так и надо рассматривать для оценки ситуации бело-голубых до и после февраля; несмотря на то, что в нынешних условиях Малой Украины, т.е. без Крыма и Донбасса/Новороссии, Батькивщина может стать основной оппозицией Порошенко.

Они прекрасно работали ... последних лет Януковича
OK

Для жителей Донбасса ничего не изменилось
Я надеюсь, Вы не имеете в виду май-июнь, но лишь март!? В тот момент, для них условно-ничего не изменилось _пока_; но очень изменились ожидания. Тем не менее, нормальная политическая система уже перестала работать, и их интересы перестали адекватно учитываться в Киеве.

Тут надо отличать вопрос о том, была ли солома сухой, от того, кто и зачем кинул туда окурок. Много индикаторов, что солома была сухой, т.е. на востоке было широкое недовольство западенской-оранжевой альтернативой - сдерживаемое тем, что их собственные кланы были у власти. Затем этот предохранитель с ликованием выбили.

чуток разыграть сепаратитстскую карту, но похоже, больше, как средство давления на Киев.
Похоже на то. В частности, публичные танцы Евфемова я склонен трактовать как косвенное свидетельство какого-то подобного закулисного торга, но с неудовлетворительным результатом. Киев запаздывает с реакцией; наверняка в первый месяц был возможен пакет уступок восточным, кот. бы погасил конфликт в зародыше, либо по крайней мере снизил бы температуру. Например, можно было бы оперативно предложить побежденным регионалам-восточникам широкую коалицию до выборов для стабилизации (см. здесь (http://nedosionist.livejournal.com/41953.html)), или ту же якобы искомую ими федерализацию.

"премьеров" и "народных мэров". Кто угодно
Это как раз нормально. Уже состоявщийся крупный политик первым под пули не полезет. Когда/если народные мэры первого призыва удержат контроль, их поснимают и оседлают.

[yankel.livejournal.com]

Восток != Донбасс.
Если вы имеете в виду только донецкий клан, то да, они потеряли часть влияния.
Именно часть. Никто их из политической жизни вытеснять не собирался, да и не имел физической возможности это сделать

"Я надеюсь, Вы не имеете в виду май-июнь, но лишь март!? В тот момент, для них условно-ничего не изменилось _пока_; но очень изменились ожидания. Тем не менее, нормальная политическая система уже перестала работать, и их интересы перестали адекватно учитываться в Киеве."

Какие их интересы перестали учитывать в Киеве? Вот что они имели такого при Януковиче, чего новое правительство их лишило?
Какие уступки Киев должен был бы сделать восточным?

[nedosionist.livejournal.com]

Тут к гадалке ходить не надо - то же, о чем весь сыр-бор с осени. Во второй половине марта донбасские протесты были в основном мирными. 21 марта было поспешно подписано соглашение об ассоциации Украина-ЕС. С 6 апреля произошла эскалация, 7го была провозглашена ДНР. Опросы последовательно показывали непопулярность этого соглашения в Донбассе, оценки были, что оно не в экономических интересах этого региона. Троллинг с русским языком и прочие радости - это уже на сладкое, даже если и больше локально раздражало.

Допустим, некий житель Славянска/Луганска почему-то предпочитает, чтобы киевское правительство воздержалось от использования боеприпасов в местах его (избирателя) постоянного проживания. Как его избранный представитель в Киеве может реализовать этот избирательный наказ? ;)

На вопрос об уступках я вроде бы уже пре-ответил.

[yankel.livejournal.com]

Вот поиск только по одному пункту за март:

https://www.google.com/search?q=%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82+%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&safe=off&es_sm=122&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A3%2F1%2F2014%2Ccd_max%3A3%2F31%2F2014&tbm=

Не были они мирными. Да, стрельбы еще не было. В марте все внимание было уделено захвату Крыма. В Донецке и Харькове же ловили российских туристов.

Т.е. вы считаете, что сигналом для вооруженного выступления населения Донбасса явилось подписание соглашений с ЕС?
Но как же? Их же совсем недавно собирался подписывать Янукович и ни малейшего протеста на Востоке это не вызывало.
Мало того, после победы Майдана в Киеве, особы выступлений на Востоке не было. Они вдруг начались как то сразу. Хотя на тот момент уже было ясно, что новое правительство никого не собирается резать, украинизировать, запрещать партию Регионов и т.д.

[nedosionist.livejournal.com]

Я обычно пользуюсь вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0). Понятно, что беспорядки были в начале марта, но потом они пошли на убыль. В тот момент было окно для компромисса, как внутриукраинского, так и международного; вместо этого оно закрылось эскалацией - соглашением с ЕС. В любом случае, нынешним стандартами те мартовские беспорядки - это тишь да гладь.

Их же совсем недавно собирался подписывать Янукович
Вот именно! Этот феномен обычно называется "Никсон в Китае (http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_goes_to_China)" - т.е. только лидер с востока мог обеспечить подписание этого соглашения без дополнительной внутренней поляризации. Но, заметьте, именно потому, что он и готов был учитывать восточные (т.е. собственные; а заодно и российские) интересы. Опять-же поэтому этого (подписания) и не произошло.

начались как то сразу
Я уже уточнил выше (http://taki-net.livejournal.com/1859116.html?thread=38064172#t38064172), что надо отделять солому от окурков. Пока я остался со впечатлением, что раскуривали организованно - российские кураторы, или люди Януковича, или Ахметова, или еше кто-то, или все вместе. Там было, как Вы и говорите, два цикла - в начале марта после переворота, и в начале апреля после соглашения; каждый готовился где-то по две недели. Но это не меняет общих оценок.

уже было ясно, что новое правительство никого не собирается резать, украинизировать, запрещать
Ретроспективно, я бы сказал "еще казалось ясным".

[alexcohn.livejournal.com]

Сунниты не пытались отделиться в первую очередь потому, что у Саддама было не было было химическое оружие против тех, которые пытались. И ему (Саддаму) было похуй, на каком боку у тех сепаратистов тюбетейка.

[olga-smir.livejournal.com]

1.вызывает сомнение персонификация целых регионов и стран в образе одного человека с едиными интересами, стремлениями, волей (по посту Хаотика).
2. существование, вероятно, все же значительной социальной группы, по тем или иным обстоятельствам вычеркнутой из общественно-политической борьбы и реальности - хоть парламентской, хоть непарламентской - не кажется такой деталью, которую можно просто сбросить со счетов типа "сами виноваты" или решить исключительно военной силой (по комментам).
3. не слишком осведомлена о профсоюзе шахтеров, но если это аналог наших официальных профсоюзов, то я бы не стала идентифицировать высказывание его руководства как мнение рабочих (по комментам).
4. для разрядки обстановки фраза "бесстыдно счастливы с другим" отдельно так сказать доставила. игриво да.

[kirill-priv.livejournal.com]

3 - Нет, это украинское отделение НПГ СССР 89 года, который КПСС валил. Только сейчас его влияние отдалённо несопоставимо с теми временами. Они называют 12 тыс. членов (на примерно 200 тыс. шахтеров в Донбассе). Этот профсоюз с самого начала был промайдановским однозначно. Там есть и "официальные", они соблюдали нейтралитет, но "за единую Украину" выдали заявления тоже.

[olga-smir.livejournal.com]

о, спасибо за инфу.

[blades-of-grass.livejournal.com]

кроме всего перечисленного, в копилку аргументов можно положить и то, о чем писала Ольга: что Майданы вызвали целую волну творческой деятельности - песни, анекдоты, рисунки.