Несвоевременные мысли о терроризме

[taki_net]

Я понимаю, что рискую поссориться и с френдами-украинцами, и с френдами (про)израильтянами, но... В общем, выношу из комментов.
---------------------------------------------------
нет, не надо вводить смертную казнь, я против смертной казни. Но террористов живыми не брать Есть риск ошибки? Есть. Но он и при смертной казни есть. А в тюрьме их держать - цена куда выше, я имею в виду цену в человеческих жизнях.

+++ я против смертной казни. Но террористов живыми не брать Есть риск ошибки? Есть. Но он и при смертной казни есть.

При Вашем методе он несопоставимо выше. Сами расследуем, сами выносим приговор, сами ликвидируем свидетелей защиты, объявив их соучастниками. Ну а если Вы думаете, что израильские спецслужбисты сделаны из другого сорта говна, чем другие - отбросьте эту иллюзию. ВСЯКИЙ сотрудник тайной полиции - гестаповец, только не всем общество дает раскрыться. Израильское пока не дает, американское... дает наполовину. Русское дает на 146 процентов.

Вы понимаете, что Вы хотите дать израильским спецслужбам больше полномочий, чем имело гестапо? Ну и получите израильское гестапо, по гнусной иронии судьбы.

Еще подумайте вот о чем. "Убийства по мотивам национальной ненависти" со стороны евреев случаются (так это называется в официальной израильской статистике, "террористами" евреи не считаются никогда, ни Гольдштейн, ни тот чувак, что перестрелял израильских граждан арабской национальности в автобусе). Их Вы тоже предлагаете не брать живыми и не судить, или открыто расписаться, что израильское правосудие не просто пристрастно, а для одной национальной группы просто не существует? Вам не кажется. что после этого наступит сезон нытья "и почему вся эта европейская и американская левота нас ОПЯТЬ не любит?"
......................
+++ И я не предполагаю, что израильский спецназ ( а это вообще не спецслужбы, их-то вы в гестаповцы за что записали?) будет убивать террористов для удовольствия или для галочки. Культура общества в котором солдаты живут имеет очень важное значение,

Да, и именно эту культуру Вы предлагаете изменить!

+++ отморозков в армии там стараются не брать.

Придется брать и специально выискивать, не отморозок просто не станет выполнять такой приказ.

Нет ничего опаснее фразы "надо же что-то делать".

Человек смертен, некоторый человек смертен внезапно. В городе, где (или рядом с которым) Вы живете, на порядок (или два порядка) больше людей погибают от убийств, чем гибнет израильтян в терактах. Большинство убийц - искали денег на дозу. Однако предложение "не брать живыми" при облавах юных наркоманов Вы, вероятно, встретите с возмущением - а почему? Почему трое жертв за далекими морями вызывают у Вас стремление к таким одиозным мерам, а 55 смертей от насилия на соседних улицах - не разрушают Вашего стремления к правосудию?

ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ, кричат нам. Ответ - как ни странно - молиться. Оказывать психологическую помощь. Оказывать материальную помощь. Кто сказал, что этим трем семьям хуже, чем тем сотням детей, мужей и жен которых задавили пьяные или просто безбашенные водители? Ответ: ИМ СКАЗАЛИ, что они (родственники жертв террора) имеют право на особое отношение. И не только родственники, просто прохожие (вроде Вас) от их имени имеют право призывать к беззаконию и убийствам - а попробуй кто от имени вдов и матерей погибших в ДТП призвать к расстрелу водятлов!

Миф об особых страданиях и особых правах родственников жертв террора (в отличие от жертв других видов насилия, да и просто жертв) - а теперь уже, как видим, даже и не родственников - есть очевидный инструмент подлого манипулирования моралью людей с целью оправдания жестокости и подлости, с целью затягивания вражды и увеличения суммы взаимного озверения.

Я категорически не согласна с вашим взглядом на террор. В любой стране, во имя любой цели. И считаю, что террорист значительно опаснее наркомана убивающего за дозу

Ну, Вы повторяете заклинания безо всякого обоснования.

Нет, вполне ясно сказано, что вред терроризма - не собственно изнасилованная и убитая женщина, а изнасилованное общество. Некоторые полагают, что похищение человека должно быть наказуемо. Не меньшее количество полагает, что похищение воли граждан - также преступление.

Т.е. вред от терроризма - не только убитые подростки, но и запуганные этим граждане. Даже если бы детей отдали живыми взамен уступок - вред был бы причинен. Не сравнивайте, пожалуйста, разные виды преступлений.

Плохая тактика - на обвинения в камлании отвечать камланиями: "изнасилованное общество" - это именно камлание.Вся изнасилованность тут состоит в согласии считать себя изнасилованным. Если общество воспринимает эту смерть как смерть от обычного убийства - непонятно, за какие жабры "террористу" общество взять.

А так, конечно, получается прекрасная кооперативная игра - все патологические убийцы при деле, все нагрузили друг друга работой.

Обшество не может так считать. Не не хочет, а не может - таково психологическое устройство среднего человека. Иначе терроризм не достигал бы своей цели. Вы знаете, что на улице вас в любой момент может сбить машина, напасть грабитель, да в конце концов упасть на голову кирпич. Но выходить на улицу не боитесь, вы об этом не думаете. Вы знаете что самолеты иногда разбиваются, но только часть людей испытывает страх перед полетом, остальные летают спокойно. После теракта в обшестве на какое-то время поселяется совершенно иррациональный страх - я или мои близкие могли оказаться на этом месте. Это может случиться снова. Именно на этот страх и рассчитывают террористы. Вы можете сколько угодно уговаривать человека, доказывать ему что его страх необоснован - но он все равно будет бояться, иррациональное чувство. Почему так - пусть психологи обьясняют.

+++ таково психологическое устройство среднего человека

... неизвестное науке истории примерно до 1970 года. Чудо эволюции просто какое-то.

Вы меня извините, я забираю свой горшок и ухожу из этого детсада. Что хотел сказать - сказал.

Comments

[joseph hindin (from livejournal.com)]

В курсе. Я так же в курсе что переговоры эти кончились ничем, соглашения "Доброй Пятницы" были подписаны с политическим крылом ирландского движения, формально не вовлеченном в терроризм, никакие политические цели ИРА в 6 графствах не были достигнуты и никакие террористы в министерские кресла не пересели.

Таким образом, Ваши три примера распадаются на две группы: в двух случаях политические движения, использовавшие для достижения своих целей, среди прочего, подпольную вооруженную борьбу, полностью достигли своих целей и, по достижению целей, отказались от вооруженной борьбы вообще и подпольной в частности. Вопрос о том является ли тактика ИРА начала прошлого века и Хаганы/Эцеля 40-х годов того же века терроризмом является открытым. И случай траблов 6 графств где террористические акции чистой воды были практически основным средством борьбы и где Британия не пошла ни на какие существенные уступки, террористическое подполье задушила и никакие террористы из тюрем в министерские кресла не сели.

[taki-net.livejournal.com]

Мне лениво спорить, прав ли я на 2/3 или на 100 процентов.

Факт, что отличие терроризма от уголовщины РОВНО ОБРАТНОЕ тому, что Вы говорите: с террористами, в отличие от бандюков, кроме опций посадить, убить, прогнать - есть и опция "договориться". С бандюками ее (де-юре) нет (это не значит, что я сейчас или вообще фанат этой опции - но Вы попали пальцем в небо).

[joseph hindin (from livejournal.com)]

Совершенно верно - с политическими движениями, прибегающими к тактике терроризма, вполне можно вести переговоры по вопросам в которых возможны компромиссы и ( взаимные ) уступки. К сожалению, ХАМАС сейчас это не вполне тот случай, а вот ИРА 6 графств, после последовательной кампании преследований и удушения, оказалась вполне пригодной для переговоров.

Поэтому разумный подход к делу заключается в том что по вопросам о которых возможно соглашение, следует стремиться к мирному соглашению даже с политическим движением прибегавшим или прибегающим к тактике терроризма. А с политическим движением, выдвигающим заведомо неприемлемые требования, переговоры тавтологически невозможны и, в случае если такой противник прибегает к вооруженной борьбе и, в частности, терроризму, то остается чисто прагматический вопрос: какие меры будут способствовать созданию сдерживания, достаточного для воздержания такого движения от вооруженной борьбы и, в частности, терроризма.

[taki-net.livejournal.com]

Тут я почти согласен, остается развилка, можно ли вести с неприемлемыми террористами тактические переговоры. Но на то это тактика, чтобы это решали специалисты.

Про Хамас Ваша оценка лежит на поверхности (т.е. является скорее всего верной), но есть кое-какие признаки, что на фоне событий в Египте и Хамас может посетить внезапный приступ разумности. Это я так, это уже вне темы дискуссии.

[joseph hindin (from livejournal.com)]

Возвращаясь обратно к теме обсуждения, акты вооруженной борьбы, осуществленные политическим движением, имеют совсем иной статус по сравнению с уголовными преступлениями, несчастными случаями и болезнями. Поэтому мне трудно согласиться с заявленным в заглавном постинге приравниванию актов вооруженной борьбы и, в частности, терроризма к уголовщине и тем более несчастным случаям.

Хамас может посетить внезапный приступ разумности

Вот когда посетит, тогда и будем этот приступ обсуждать.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Вот когда посетит, тогда и будем этот приступ обсуждать.

Вы не видели, что у меня про это сказано? Дважды. Вам надо все равно застолбить за собой последнее слово? Ну застолбите. С этого момента я просто игнорирую Ваши комменты, пишите свободно.

[joseph hindin (from livejournal.com)]

Вы не видели, что у меня про это сказано?

Простите, я воспринял Ваши слова как аргумент в пользу отказа от силового восстановления сдерживания.

В контексте "ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ, кричат нам. Ответ - как ни странно - молиться. Оказывать психологическую помощь. Оказывать материальную помощь.". А не проводить силовую акцию, направленную на восставление сдерживания ХАМАСа.