Несвоевременные мысли о терроризме

[taki_net]

Я понимаю, что рискую поссориться и с френдами-украинцами, и с френдами (про)израильтянами, но... В общем, выношу из комментов.
---------------------------------------------------
нет, не надо вводить смертную казнь, я против смертной казни. Но террористов живыми не брать Есть риск ошибки? Есть. Но он и при смертной казни есть. А в тюрьме их держать - цена куда выше, я имею в виду цену в человеческих жизнях.

+++ я против смертной казни. Но террористов живыми не брать Есть риск ошибки? Есть. Но он и при смертной казни есть.

При Вашем методе он несопоставимо выше. Сами расследуем, сами выносим приговор, сами ликвидируем свидетелей защиты, объявив их соучастниками. Ну а если Вы думаете, что израильские спецслужбисты сделаны из другого сорта говна, чем другие - отбросьте эту иллюзию. ВСЯКИЙ сотрудник тайной полиции - гестаповец, только не всем общество дает раскрыться. Израильское пока не дает, американское... дает наполовину. Русское дает на 146 процентов.

Вы понимаете, что Вы хотите дать израильским спецслужбам больше полномочий, чем имело гестапо? Ну и получите израильское гестапо, по гнусной иронии судьбы.

Еще подумайте вот о чем. "Убийства по мотивам национальной ненависти" со стороны евреев случаются (так это называется в официальной израильской статистике, "террористами" евреи не считаются никогда, ни Гольдштейн, ни тот чувак, что перестрелял израильских граждан арабской национальности в автобусе). Их Вы тоже предлагаете не брать живыми и не судить, или открыто расписаться, что израильское правосудие не просто пристрастно, а для одной национальной группы просто не существует? Вам не кажется. что после этого наступит сезон нытья "и почему вся эта европейская и американская левота нас ОПЯТЬ не любит?"
......................
+++ И я не предполагаю, что израильский спецназ ( а это вообще не спецслужбы, их-то вы в гестаповцы за что записали?) будет убивать террористов для удовольствия или для галочки. Культура общества в котором солдаты живут имеет очень важное значение,

Да, и именно эту культуру Вы предлагаете изменить!

+++ отморозков в армии там стараются не брать.

Придется брать и специально выискивать, не отморозок просто не станет выполнять такой приказ.

Нет ничего опаснее фразы "надо же что-то делать".

Человек смертен, некоторый человек смертен внезапно. В городе, где (или рядом с которым) Вы живете, на порядок (или два порядка) больше людей погибают от убийств, чем гибнет израильтян в терактах. Большинство убийц - искали денег на дозу. Однако предложение "не брать живыми" при облавах юных наркоманов Вы, вероятно, встретите с возмущением - а почему? Почему трое жертв за далекими морями вызывают у Вас стремление к таким одиозным мерам, а 55 смертей от насилия на соседних улицах - не разрушают Вашего стремления к правосудию?

ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ, кричат нам. Ответ - как ни странно - молиться. Оказывать психологическую помощь. Оказывать материальную помощь. Кто сказал, что этим трем семьям хуже, чем тем сотням детей, мужей и жен которых задавили пьяные или просто безбашенные водители? Ответ: ИМ СКАЗАЛИ, что они (родственники жертв террора) имеют право на особое отношение. И не только родственники, просто прохожие (вроде Вас) от их имени имеют право призывать к беззаконию и убийствам - а попробуй кто от имени вдов и матерей погибших в ДТП призвать к расстрелу водятлов!

Миф об особых страданиях и особых правах родственников жертв террора (в отличие от жертв других видов насилия, да и просто жертв) - а теперь уже, как видим, даже и не родственников - есть очевидный инструмент подлого манипулирования моралью людей с целью оправдания жестокости и подлости, с целью затягивания вражды и увеличения суммы взаимного озверения.

Я категорически не согласна с вашим взглядом на террор. В любой стране, во имя любой цели. И считаю, что террорист значительно опаснее наркомана убивающего за дозу

Ну, Вы повторяете заклинания безо всякого обоснования.

Нет, вполне ясно сказано, что вред терроризма - не собственно изнасилованная и убитая женщина, а изнасилованное общество. Некоторые полагают, что похищение человека должно быть наказуемо. Не меньшее количество полагает, что похищение воли граждан - также преступление.

Т.е. вред от терроризма - не только убитые подростки, но и запуганные этим граждане. Даже если бы детей отдали живыми взамен уступок - вред был бы причинен. Не сравнивайте, пожалуйста, разные виды преступлений.

Плохая тактика - на обвинения в камлании отвечать камланиями: "изнасилованное общество" - это именно камлание.Вся изнасилованность тут состоит в согласии считать себя изнасилованным. Если общество воспринимает эту смерть как смерть от обычного убийства - непонятно, за какие жабры "террористу" общество взять.

А так, конечно, получается прекрасная кооперативная игра - все патологические убийцы при деле, все нагрузили друг друга работой.

Обшество не может так считать. Не не хочет, а не может - таково психологическое устройство среднего человека. Иначе терроризм не достигал бы своей цели. Вы знаете, что на улице вас в любой момент может сбить машина, напасть грабитель, да в конце концов упасть на голову кирпич. Но выходить на улицу не боитесь, вы об этом не думаете. Вы знаете что самолеты иногда разбиваются, но только часть людей испытывает страх перед полетом, остальные летают спокойно. После теракта в обшестве на какое-то время поселяется совершенно иррациональный страх - я или мои близкие могли оказаться на этом месте. Это может случиться снова. Именно на этот страх и рассчитывают террористы. Вы можете сколько угодно уговаривать человека, доказывать ему что его страх необоснован - но он все равно будет бояться, иррациональное чувство. Почему так - пусть психологи обьясняют.

+++ таково психологическое устройство среднего человека

... неизвестное науке истории примерно до 1970 года. Чудо эволюции просто какое-то.

Вы меня извините, я забираю свой горшок и ухожу из этого детсада. Что хотел сказать - сказал.

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

***я против смертной казни. Но террористов живыми не брать

Откровенная глупость, учитывая, что зачастую террорист - источник полезной информации. Плюс, невозможно и не нужно закреплять принцип "живыми не брать". Иногда можно и не брать, иногда наоборот - обязательно нужны живыми.

Вы, очевидно, общались с домохозяйкой какой-то. В плохом смысле этого слова.

[taki-net.livejournal.com]

Да (кроме одной реплики).

[ermenegilda.livejournal.com]

Вот-вот, варварство это врагов убивать. Для врагов у нас есть крыша над головой, двухразовое горячее питание и увлекательная работа в рудниках.

[polenova.livejournal.com]

В отличие от нас, мстительных и кровожадных, Израиль не будет проводить операцию возмездия.

[varana.livejournal.com]

А вы будете? Где, как?
И откуда сведения, что Израиль не будет? Как раз обсуждается, в каком виде проводить.

[taki-net.livejournal.com]

Облом, да?

[van-der-moloth.livejournal.com]

Простите, а название операции «Сахар холем» как переводится?

[saint-daemon.livejournal.com]

Родственники и жертвы у терроризма, пожалуй, те же, что и у обычной бытовухи или ДТП. Но есть важное различие - за террористом стоит если не организация, то хотя бы некая идеология. В отличие от преступлений по личным мотивам, с терроризмом необходимо бороться так, чтобы ни у кого не появлялось желания "продолжать борьбу". Правда, степень воздействия не обязательно должна быть "мочить всех на месте" - это ещё вопрос, как лучше. Но для многих обывателей "бескомпромиссно" значит именно "мочить". Видимо, в эту разницу в восприятии вы и упираетесь в споре с той дамой.

[taki-net.livejournal.com]

+++ В отличие от преступлений по личным мотивам, с терроризмом необходимо бороться так, чтобы ни у кого не появлялось желания "продолжать борьбу".

Это еще почему? Кому "необходимо"? Чем это отличается от общей превенции с убийствами (общая превенция - принцип уголовного права, согласно которому выявление и наказание преступника должно сокращать риск совершения такого же преступления другими лицами)?

В Вашем тезисе зарыто скрытое предположение, что та самая "идеология", о которой мы говорим - это ужас-ужас, хуже, чем убийство, и если убийство- это так, мелочи, то идеологию потерпеть нельзя.

[aka-author.livejournal.com]

Тут вот какое дело. Если с террористами не бороться, они наглеют, а если бороться, то звереют. Прямо даже непонятно, что с ними делать.

[geish-a.livejournal.com]

Я в целом согласна, но не вижу причин брать живыми людей, у которых в руках ПЗРК.

[taki-net.livejournal.com]

Чтоб допросить, например, вот тебе и причина. Другое дело, что тут без всяких фантазий об изменении УК и полицейских инструкций шлепнуть их - часто покрыывается старым добрым "принципом необходимой обороны".

[xgrbml.livejournal.com]

Эпиграф к комменту:
То, что хотел бы я высказать, высказыванию не подлежит (C) понятно кто.

Типа все верно, но совершенно непонятно, как эту мысль выразить и донести до кого-то, кроме тех, кто и так с этим согласен. Вот сейчас, например, мне кажется, что надо было еще выждать, пока люди немного успокоятся. Но с другой стороны, те, кому это адресовано, вряд ли снизят накал до степени, достаточной для восприятия данных тезисов. А там и очередной теракт подоспеет:(

Замкнутый круг какой-то, хоть обкричись.

Вниманию потенциальных комментаторов: я высказался по проблеме в целом. Мнения о том, как должны себя вести израильские спецслужбы или израильское общество, у меня нет, соответственно и обсуждать что-то, связанное именно с Израилем, я не собираюсь. Щербакова тоже лучше обсуждать не здесь:)

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот у украинцев, наоборот, идет самоподкрутка - да какого черта Порох с ними вообще разговаривает, убить все и все. Латынина вовремя ввернуло словечко "палестинизиция", опять же. Дура-дура, а свои пару миллиончиков в год имеет.

[elenia-gor.livejournal.com]

Родственники жертв террора (в Израиле, во всяком случае), в отличие от родственников жертв ДТП и наркоманов еще имеют счастье наблюдать, как родные и близкие убийц радуются и гордятся "героическим поступком" своих близких. И призывают (буквально) к продолжению "героической борьбы". Если есть коллективное преступление, то идея о коллективном наказании не выглядит так уж глупо. И я против и смертной казни и "не брать живыми" по разным причинам, хотя, например, в Шри-Ланке таким образом с Тиграми освобождения Тамил Илама было успешно покончено и никто не предлагал объявить этой стране бойкот. Но Израиль не Шри-Ланка и это хорошо.
Ваша идея приравнять жертв террора к жертвам ДТП совсем не нова. Арабский террор против евреев начался в Палестине еще при британском мандате и когда евреи пожаловались министру колоний Сиднею Веббу, он ответил, что от ДТП в Лондоне погибает гораздо больше людей. Сидней Вебб был основателем фабианского социализма и большим другом Бернарда Шоу и СССР. Так что у Вас могучие единомышленники.

[torquelimach.livejournal.com]

И призывают (буквально) к продолжению "героической борьбы".

А призывы к совершению насильственных преступлений там не наказуемы?

[vaysburd.livejournal.com]

Главное, что убийство террориста не пресекает, а наоборот, преумножает терроризм.
А убийство человека государством (будь то смертная казнь, бессудные расправы или агрессивная война) есть нечто гораздо худшее, чем терроризм.

[saint-daemon.livejournal.com]

Первое утверждение кране спорное. Особенно если террориста убивают до того, как он совершит запланированное.

[jozhin.livejournal.com]

//Миф об особых страданиях и особых правах родственников жертв террора (в отличие от жертв других видов насилия, да и просто жертв) - а теперь уже, как видим, даже и не родственников - есть очевидный инструмент подлого манипулирования моралью людей с целью оправдания жестокости и подлости, с целью затягивания вражды и увеличения суммы взаимного озверения.

Согласен с поправками о целях. По-моему миф возникает вполне спонтанно. Возникнув, он поддерживается благодаря СМИ. В основном поскольку востребовано публикой. Конечно, на этом и политики руки греют (карьера, бюджеты и т.п.), и бизнес потом подтягивается (простейший пример - современные проверки безопасности в аэропортах; ну и прочее ВПК). Т.е. мне не кажется, что миф кем-то создан сознательно.

А на уровне здравого смысла не вижу никакой разницы между похищением людей с целью вымогания денег и похищением людей с целью оказания политического давления. Но в обществе оценки опасности тех или иных действий как правило нерациональны (пьяный лихач опасней мелкого грабителя, например).

//дать израильским спецслужбам больше полномочий, чем имело гестапо? Ну и получите израильское гестапо, по гнусной иронии судьбы.

Вне зависимости от страны, расширение полномочий спецслужб из-за борьбы с террором - явная победа террористов, по-моему.

Относительно бессудных ликвидаций. Здесь по-моему имеет место смешение понятий.
Если террор является формой вялотекущей войны (РФ и ЮВ Украины; Израиль и Хизбалла) - то видимо уместней использовать термин диверсанты и рассматривать борьбу с террором как военные действия (тоже конечно с соблюдением соответствующих правил). На войне же убийство противника без суда - общeпринятая практика (война - зло).

Если же террористы - жители той же страны (например, террор в России начала 20 века; террор в Европе 60ых - 70ых; видимо, террор в Израиле, когда терриотрии контролировались Израилем), то речь идет об одной из форм тяжелого криминала и методы борьбы соответствующие.
Но вообще серая зона, похоже.

[joseph hindin (from livejournal.com)]

А на уровне здравого смысла не вижу никакой разницы между похищением людей с целью вымогания денег и похищением людей с целью оказания политического давления.

На уровне здравого смысла такая разница, очевидно, есть - поскольку похищение людей с целью вымогания денег это уголовщина, а вооруженная борьба с политическими целями, очевидно, ставит своей целью политические изменения.

[9-jizney.livejournal.com]

Ода, мы терроризируемся весьма охотно. И просто обожаем себя затерроризированных. Не нация, а находка для террористов!

[kant-elz.livejournal.com]

Наказание за неумышленное убийство (наезд) и умышленное, в составе преступной группы-организации должно наказываться по разному. И не лишне понимать, что люди выходящие на охоту за непричастными и мирными гражданами, сами стаят себя вне закона. Вне закона... Их может убить любой гражданин. Это - единственный действенный ответ на террор.

[taki-net.livejournal.com]

А на вооруженный грабеж?

как это нечего делать?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

надо легализовать нароктики чтобы люди не умирали и не убивали за дозу.
Это хороший ответ террористам.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Внезапно как раз Израиль.

[yucca.livejournal.com]

По-моему, очевидно, что организованная, обладающая идеологией и получающая поддержку из-за рубежа преступность значительно опаснее, чем индивидуальная. Скажем, борьба с мафией всюду требовала экстраординарных мер, более или менее законных, и даже они не приводят к полному успеху. Я, конечно, за более законные, но тем не менее это принципиально разные ситуации. И действительно не с точки зрения страданий жертв, а именно с точки зрения принимаемых мер.

[taki-net.livejournal.com]

1. 3/4 дела - если мы соглашаемся, что это вопрос практический, а не мифологического "права родственников на искупление".

2. Практически, мы гооврим о стране (Израиле), политическая, а для старшего поколения и личная история госмужей которой - о том, что одним из эффективных решений проблемы терроризма является пересадить террористов из тюрем в правительтственные кресла и позволить теперь уже им произносить лживо-патетические речи "с террористами не может быть соглашения".

Британия столкнулась с проблемой терролризма трижды в 20 веке и все три раза решила ее именно так (2 раза в Ирландии и 1 в Израиле).

Это не значит, что я в данном случае за министров-хамасовцев, я просто напоминаю контекст.

[van-der-moloth.livejournal.com]

О! Я как раз хотел сказать, что чувак из того интервью не сильно лучше террориста из губаревских инструкций. То есть, лучше, конечно. Но ненамного. И боюсь - ненадолго.

[stzozo.livejournal.com]

Правильно пишете.
А почему украинцу не должно понравиться?

С одним я не согласен: терроризм все-таки опаснее обычного убийства.
Общество не хочет, чтобы его убивали. Смерти от автомобилей, от наркоманов и от террористов - одинаково нежелательны.
Все эти смерти общество хотело бы минимизировать.
Но смерти от рук террористов - единственные, ради недопущения которых требуется прогнуться под убийцу.
Оставить без наказания наркомана-головореза или неаккуратного водителя - означает поощрить их.
Но оставить без наказания террориста - это значит вдвойне поощрить его, помочь ему достичь его политических целей, ради которых он пошел на убийство.

[mbla.livejournal.com]

Согласна

[ichthuss]

Тут ещё, мне кажется, важно не забывать, что борьба государства и террористов - в некотором смысле кооперативная игра против нас. Террористам для существования нужно государство, а государству для существования и расширения весьма полезен терроризм. Если мы принимаем их логику диалога, мы уже проиграли. А "мочить в сортире не жалея" - это именно этот случай, как мне кажется.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Терроризм действительно опаснее наркомана, убивающего за дозу.
Потому что если ценить и жалеть людей, то террорист ставит общество перед практически неразрешимой моральной диллемой - пожертвовать людьми, жизнь которых бесценна, или выполнить требования террористов, при этом:
- требования сами по себе часто совершенно людоедские;
- выполнение требований поощряет терроризм (особенно если есть политически мотивированные спонсоры - ведь это чрезвычайно дешевый способ достигать иными способами недостижимых целей).
Люди от такого портятся.
А если не ценить и не жалеть, то общество быстро превратится в аналог современной РФ со всеми ее прелестями. Беслан и Норд-Ост закономерно ведут к нищете, бесправию, путину и войне.
В общем, тоже люди портятся.
Общий уровень зверства и в том, и в другом случае повышается.
Сами по себе бытовые убийства таких последствий не дают.

Но вот как из этого следует, что террористов надо живыми не брать, я не поняла. Где связь-то? Предположение, что если террористов живыми не брать, они переведутся, по-моему, полностью лишено оснований, а больше никакой вариант причинно-следственной связи в голову не приходит.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Потому что если ценить и жалеть людей, то террорист ставит общество перед практически неразрешимой моральной диллемой - пожертвовать людьми, жизнь которых бесценна, или выполнить требования террористов, при этом:
- требования сами по себе часто совершенно людоедские;
- выполнение требований поощряет терроризм (особенно если есть политически мотивированные спонсоры - ведь это чрезвычайно дешевый способ достигать иными способами недостижимых целей).
Люди от такого портятся.

То, что мы не расстреливаем (а лучше сажать на кол, национально и исторично) нетрезвых водителей, ставит нас перед практически неразрешимой дилеммой - пожертвовать людьми, жизнь которых бесценна, или пойти навстречу страстям пьянчуг... (ну и так далее)

[edwardahirsch.livejournal.com]

Да, предоставление органам полномочий судить на месте - безусловное зло. Разумеется, разумное применение оружия на поражение при попытке сопротивления - необходимость.

Но всё же не стоит ровнять террористов и наркоманов или водителей! Террористы, как правило, совершают умышленное убийство (чаще всего - многих человек) в составе организованной группы (БОЛЬШОЙ организованной группы) общественно опасным способом.