taki_net: (znak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-11-30 09:54 am

Социализм и либертарианство до степени неразличения

В продолжение вот этого разговора.

Сказать что я поражен - значит ничего не сказать. До сих пор я считал, что есть только две модели отношений общества с мультимиллионером (в постинге упоминается "Феррари", яхта и "можно было бы оплатить множество операций детям"). Первая - "социалистическая": налоговая обдирает как липку, изымая процентов 90 личных доходов, и на эти деньги сама лечит детей. Богач же получает моральное право сказать - друзья, я и так отдал на ваших детей и прочую охрану природы 90 центов с каждого МОЕГО доллара, вы уж извините, но что осталось - я потрачу так, как моей левой ноге угодно.

Вторая - либертарианская. Налоги - зло, ими в крайнем случае можно оплачивать совсем уж незаменимые функции государства (список незаменимых у разных авторов разный, у некоторых пуст и во всяком случае не включает "счастье для всех" и дорогущие операции детям). Однако возникает этическая вилка. За последние сотни лет мы отучились говорить согражданину (не бомжу, заметим, а нормальному представителю среднего класса, которому в норме "на жизнь хватает"), у которого умрет ребенок, если быстро не заплатить примерно 5 его годовых доходов: "ну да, не повезло, старик, ты пойти помолись, помедитируй". Вместо этого либертарианство предлагает благотворительность: неужели богатые люди не поделятся своими излишками? Если это будет престижно, если такова будет норма поведения в их кругу общества, в их клубе, в их церкви и т.д.? Иными словами, штатные (предсказуемые) ситуации эффективно решает рынок, он для этого подходит лучше, а нештатные - благотворительность.

Так вот, нам предъявляют третий вариант: не смей грузить их своими проблемами! Ну и что, что дети умирают без операции, а ты "проживи его (миллионера) жизнь, заработай его миллионы и своими деньгами распорядись более нравственно". Но не смей его назойливо теребить, создавать ему отрицательный имидж (и положительный тем кто делится) - "просто потому, что тебя это требование не красит".

Это такой невероятный финт от (вероятно) правого либертарианства к простому и безыдейному холуяжу, что у меня просто нет слов. Я долго спорил со своими друзьями-либертарианцами о том, будет ли добровольная благотворительность (в условиях СВОБОДЫ - богатый имеет право не дать денег, остальное общество имеет право говорить о нем все, что думает об этом поступке) столь же эффективна, сколь социальные службы, оплаченные из налогов и обязательного страхования, но тут мы имеем новое слово - оказывается, эти проблемы и не надо решать, если это может побеспокоить и доставить нравственные неудобства владельцам красных Феррари и желтых Ламборджини.

Извините меня, друзья, но это вывих сознания и морали. Скорее всего, индуцированный совком, но вывих.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 11:23 am (UTC)(link)
Включает, только оплачивает ее не сам застрахованный, а за счет налогов более богатых.

Достойны, и не только квартиры

[identity profile] urpflanze.livejournal.com 2006-11-30 01:02 pm (UTC)(link)
Ведь это же все для детей. Еще Остап знал, что просить надо на детей. Ну так он просил.
И "социалистическая модель" - это чтобы детей лечить (тут уже не просят).
А собственность - это кража, как известно уже 160 лет.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-11-30 01:14 pm (UTC)(link)
Абсолютно согласна

[identity profile] ex-svgmzr291.livejournal.com 2006-11-30 01:51 pm (UTC)(link)
Они оплачиваются из денег тех, кому такие операции не понадобились.

[identity profile] ex-svgmzr291.livejournal.com 2006-11-30 01:57 pm (UTC)(link)
Да, забавный выверт. Наши олигархи - это не форды и гейтсы, жалеть их неуместно.

[identity profile] computer-bug.livejournal.com 2006-11-30 02:22 pm (UTC)(link)
Благотворительность - дело сугубо добровольное. Если это "обязательная благотворительность" - это уже налоги, рэкет или что то в этом роде.
Я глубоко уверен, что если мы начнем указывать милионерам как им распоряжаться своими деньгами - это будет социализм. Если Вы поклонник социализма/коммунизма - тогда таки да, крики "делись, гнида!" будут уместны.

[identity profile] computer-bug.livejournal.com 2006-11-30 02:27 pm (UTC)(link)
Немного резко получилось.
Кстати, благотворительность - вполне работающая модель. Кроме ферари и яхты с тем же успехом (и даже большим!) можно хвастаться и благотворительными проектами.

[identity profile] igordaily.livejournal.com 2006-11-30 03:31 pm (UTC)(link)
нельзя путать вопросы морали, к которым относится выбор между феррари и операциями детям, с системой отношений, которую предлагает л-во. оно лишь задает правила, по которым каждый может реализовывать свои какие угодно убеждения. кто-то может быть аскетом и филантропом, кто-то - содержать целый гарем канделак, л-во же лишь лимитирует влияние остальных членов общества на поведение этих двух.

л-во - это не мораль, это лишь правило невмешательства в частные дела. и это правило отнюдь не проистекает из правомочности жлобства миллионеров.

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2006-11-30 03:40 pm (UTC)(link)
Вывих сознания и морали - да.

Что становится особенно заметным при сравнении с сознанием и общепринятой моралью евреев 1 века:

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.(Евангелие от Луки, глава 16, 19-24)

Очевидно, ни у кого из слушателей Иисуса не возникло вопроса: "А за что мучается богач?"

[identity profile] bbb.livejournal.com 2006-11-30 04:37 pm (UTC)(link)
Валера, если вы прочитали те треды - там что, действительно какие-то либералы что-то по этому поводу говорят? Потому что я сперва вижу, как Алик пристегивает постинг какого-то юзера к Мизесу, а на вопросы, почему он так поступает, ответа дать не может.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2006-11-30 04:41 pm (UTC)(link)
Это, конечно, не говоря уже о том, что Алик полностью искажает либеральную логику. Она ведь состоит не в том, что каждый пущай помирает в канаве, а нам плевать - а в том, что в свободном обществе вероятность умереть в канаве будет меньше, чем в обществе несвободном. Но об этом разговаривать, к сожалению, бессмысленно.

[identity profile] scolar.livejournal.com 2006-11-30 05:26 pm (UTC)(link)
Алик, погоди, но ведь у нас та самая социалистическая модель и имеет место быть. Ты что, и вправду думаешь, что Сулейман Керимов так проникся идеологией ЛДПР, что стал рядовым членом этой партии, а потом, заслужив авторитет среди товарищей, поднялся в партийной иерархии до поста, позволяющего ему войти в ГосДуму по партийному списку? Нет, просто играл по правилам, установленным государством. Назначили спонсорои ЛДПР - вот его налоги. А другие яйцами Фаберже платят. Какие претензии к налогоплательщикам - те, кто не заплатил, те уже в Краснокаменске, с конфискацией.

[identity profile] scolar.livejournal.com 2006-11-30 05:28 pm (UTC)(link)
Может, потому они и кричали "распни"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 06:22 pm (UTC)(link)
А тебе не кажется, что это наглость, вообще-то - при том что я прямо говорю обратное: что л-цы предлагают механизм, позволяющий не подыхать в канаве, и Перла этот механизм отвергает?

И уж заодно скажу - сколько раз тебе надо повторять, что Перла такой же либертарианец, как чекисты - филологи? Я это раза два сказал, а ты упорно прикидываешься, что не слышал.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 06:23 pm (UTC)(link)
Разумеется, у нас так. Но мы вроде обсуждаем общую этическую норму, нет?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2006-11-30 06:44 pm (UTC)(link)
Алик, ты прав. В данном случае я невнимательно прочитал твой постинг. Беру слова обратно.

Если ты возьмешь назад свои слова о Мизесе - будет совсем идиллия. Потому что у Мандельштама чекисты читали Пушкина.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-11-30 06:48 pm (UTC)(link)
Слушайте, что там предлагает либертарианство (о котором, к слову, и речь не шла), я не знаю. Но если согражданин у которого будет умирать ребёнок будет ходит по миллионерам и стыдит их, то своему ребёнку он не помогает. Конечно, и без больного ребёнка дома, человек имеет право постить в своём блоге "верните награбленное!". Обеспокоен он при этом, с моей точки зрения, не столько о конкретных детях, сколько о соответствии мира своим о нём представлениям. Ответить такому человеку "пойди попляши" - нормально, хотя и грубовато. (Но послать человека который *просит* у тебя денег - на больных детей или на развитие искусств - грубый и аморальный поступок, и тем аморальнее, чем больше у тебя денег).

А насчёт социализма - если налоги (точнее marginal tax rate) будет 90%, то я просто не буду работать половину года - у меня куча других интересов. Сейчас в Калифорнии, она уже вполне доходит то 50%. Я не думаю, что я такой один. Так что, господа социалисты, думайте хорошенько.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-11-30 07:07 pm (UTC)(link)
Не, либералы в нормальном понимании слова там по этому поводу ничего не говорят. По крайней мере, не говорили к тому моменту, когда я смотрел в последний раз.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2006-11-30 07:11 pm (UTC)(link)
Ничего страшного - оказывается, я не разобрался в том, что хотел сказать и сказал Алик. Так что мой вопрос про этот постинг снимается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 07:24 pm (UTC)(link)
Я не знаю, читал ли Перла Мизеса или какие-нибудь компиляции. Я говорю, что он человек, который некие идеи, ассоциируемые с либертарианством, искажает до неприличия. Я заверяю тебя, что ничего другого не имелось в виду.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-11-30 07:30 pm (UTC)(link)
именно

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-11-30 07:31 pm (UTC)(link)
во всяком случае, из нашего с тобой разговора ты ничего не понял. Меня ты не понял, и кажется даже не пытался.

А Ламборгини через "г" пишется и произносится.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 07:49 pm (UTC)(link)
во всяком случае, из нашего с тобой разговора ты ничего не понял. Меня ты не понял, и кажется даже не пытался

Наоборот, это ты меня не поняла и даже не пыталась.

А Ламборгини через "г" пишется и произносится.

Вай, мне стыдно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 07:51 pm (UTC)(link)
Ай какие мы нежные и ранимые. Не смей нас уговаривать, только информируй.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-11-30 08:12 pm (UTC)(link)
"имеет право говорить о нем все, что думает об этом поступке"

Имееет право - моральное или юридическое? Моральное-то каждый сам себе определяет. Если кто-то не чувствует угрызений совести обвиняя скопом всех миллионеров в воровстве, то это ещё не значит что у него нет свободы слова. А свободу слова никто не ограничивает: можешь стыдить - и можешь послать.

Page 2 of 5