Социализм и либертарианство до степени неразличения

[taki_net]

В продолжение вот этого разговора.

Сказать что я поражен - значит ничего не сказать. До сих пор я считал, что есть только две модели отношений общества с мультимиллионером (в постинге упоминается "Феррари", яхта и "можно было бы оплатить множество операций детям"). Первая - "социалистическая": налоговая обдирает как липку, изымая процентов 90 личных доходов, и на эти деньги сама лечит детей. Богач же получает моральное право сказать - друзья, я и так отдал на ваших детей и прочую охрану природы 90 центов с каждого МОЕГО доллара, вы уж извините, но что осталось - я потрачу так, как моей левой ноге угодно.

Вторая - либертарианская. Налоги - зло, ими в крайнем случае можно оплачивать совсем уж незаменимые функции государства (список незаменимых у разных авторов разный, у некоторых пуст и во всяком случае не включает "счастье для всех" и дорогущие операции детям). Однако возникает этическая вилка. За последние сотни лет мы отучились говорить согражданину (не бомжу, заметим, а нормальному представителю среднего класса, которому в норме "на жизнь хватает"), у которого умрет ребенок, если быстро не заплатить примерно 5 его годовых доходов: "ну да, не повезло, старик, ты пойти помолись, помедитируй". Вместо этого либертарианство предлагает благотворительность: неужели богатые люди не поделятся своими излишками? Если это будет престижно, если такова будет норма поведения в их кругу общества, в их клубе, в их церкви и т.д.? Иными словами, штатные (предсказуемые) ситуации эффективно решает рынок, он для этого подходит лучше, а нештатные - благотворительность.

Так вот, нам предъявляют третий вариант: не смей грузить их своими проблемами! Ну и что, что дети умирают без операции, а ты "проживи его (миллионера) жизнь, заработай его миллионы и своими деньгами распорядись более нравственно". Но не смей его назойливо теребить, создавать ему отрицательный имидж (и положительный тем кто делится) - "просто потому, что тебя это требование не красит".

Это такой невероятный финт от (вероятно) правого либертарианства к простому и безыдейному холуяжу, что у меня просто нет слов. Я долго спорил со своими друзьями-либертарианцами о том, будет ли добровольная благотворительность (в условиях СВОБОДЫ - богатый имеет право не дать денег, остальное общество имеет право говорить о нем все, что думает об этом поступке) столь же эффективна, сколь социальные службы, оплаченные из налогов и обязательного страхования, но тут мы имеем новое слово - оказывается, эти проблемы и не надо решать, если это может побеспокоить и доставить нравственные неудобства владельцам красных Феррари и желтых Ламборджини.

Извините меня, друзья, но это вывих сознания и морали. Скорее всего, индуцированный совком, но вывих.

Comments

[lady-vi.livejournal.com]

Вы абсолютно правы, а спорить с НИМИ бесполезно.

[mbla.livejournal.com]

Абсолютно согласна

[yurri.livejournal.com]

А где начинается планка, начиная с которой сбережения становятся "излишками", просто хранить или тратить на безделушки которые неэтично?

Я уверен, что у вас, да и, скажем, у меня, полно трат, которые не являются критичными не то что для проживания, но даже для качества жизни.

Должны ли мы испытывать если не нравственные страдания, то как минимум давление общественного мнения по поводу того, что мы позволяем себе излишества, когда могли бы, например, усыновить ребёнка-сироту?

[inkittenus.livejournal.com]

А Вы вообще в своей жизни не сделали ни одного благотворительного поступка?

[rum-tum-tugger.livejournal.com]

Во-во. А ещё интересно, кто эту планку будет ставить. Потому что для меня, например, понятие "общество" слишком эфемерно.

[taki-net.livejournal.com]

Именно чтобы не задаваться этим вопросом, я предпочитаю социалистическую модель: отдай налоги и живи спокойно. А у либертарианцев, насколько я понимаю, ответ такой: планка устанавливается как любая моральная норма - в процессе эволюции. Ну и человек имеет некоторый выбор - хожу в эту церковь, а не ту, в этой стране живу, а не той - в том числе исходя из того, каковы установивишиеся этические нормы на эту тему.

[zinaida-s.livejournal.com]

Меня этот вопрос тоже занимает, ибо у каждого из нас есть вещи, которые стороннему наблюдателю могут показаться излишними, а то и крадеными.

[conceptualist.livejournal.com]

Вы действительно до сих пор думали, что существуют только социал-демократическая и либертарианская модели взаимоотношения общества с мультимиллионером?

Никогда не слышали об обществах, где богатые от налогов освобождены, а бедные несут всю тяжесть податей на себе, да еще и ощущают себя в долгу перед обдирающей их элитой?

[taki-net.livejournal.com]

Слышал, но не у себя во френдленте и тем более не среди друзей в реале.

[bbb.livejournal.com]

Валера, если вы прочитали те треды - там что, действительно какие-то либералы что-то по этому поводу говорят? Потому что я сперва вижу, как Алик пристегивает постинг какого-то юзера к Мизесу, а на вопросы, почему он так поступает, ответа дать не может.

[bbb.livejournal.com]

Это, конечно, не говоря уже о том, что Алик полностью искажает либеральную логику. Она ведь состоит не в том, что каждый пущай помирает в канаве, а нам плевать - а в том, что в свободном обществе вероятность умереть в канаве будет меньше, чем в обществе несвободном. Но об этом разговаривать, к сожалению, бессмысленно.

[olivka.livejournal.com]

Угу... Вроде все правильно - общество имеет право говорить, что думает о поступке...
С другой стороны лично я, как представитель этого общества, не стала бы ничего говорить...
Обращаться с просьбами - да, так я грузить готова. Осуждать за отказ не стану. Пойду с просьбой к другому - кто-нибудь да пожертвует.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, и я тоже. Я обсуждаю формулировку общей моральной нормы, предъявленной Андреем Перла, а не свои предпочтения.

Ну и я, честно говоря, предпочту в заметной части ситуаций иметь между чужими деньгами и собой посредника в виде чиновника налогового ведомства.

[zinaida-s.livejournal.com]

Там про добровольность ни слова нет. Мне кажется, надо уточнять формулировки прежде чем обсуждать. Не исключено, впрочем, что цитаты, вырванные из контекста, обсуждать нельзя вообще.

[taki-net.livejournal.com]

Это ПОЛНЫЙ текст постинга, ничего из контекста не вырвано.

Там и про НЕдобровольность ничего нету, где же твоя хваленая "презумпция невиновности":-)))

[ex-belater.livejournal.com]

любой вариант можно довести до крайности. те же налоги можно взвинтить до 99,9%. а вот почему люди приходят к этим крайностям - хороший вопрос. вывих сознания и морали - очень хорошее определение.

[vitus_wagner]

Либертарианство и социализм - это близнецы-братья. У них имеется общий первородный грех - сведение всей жизни общества к экономике, вынесение морали и нравственности за скобки.

[scholar-vit.livejournal.com]

Они НЕ выносят мораль и нравственность за скобки. Наоборот, мораль и нравственность занимают в обеих концепциях важное место. Но они в обеих концепциях ВЫВОДЯТСЯ из экономики: бытие для них определяет сознание.

Между прочим сам по себе подход вовсе не так уж и порочен: если мы не хотим обсуждать Откровение как источник морали, то спрашивать, откуда взялись правила, вполне уместно. Засада в другом: обе концепции дают очень упрощённую, вплоть до карикатуры, модель человека и общества. Потому и мораль получается такой упрощённой: что Кодекс Строителя Коммунизма, что Кодекс Строителя Капитализма.

На самом деле и примитивность модели - тоже не грех. Кто-то, кажется, автор учебника по механике сплошных сред Седов, сказал, что физик - это человек, который пишет уравнения, которые умеет решать. Грех - это абсолютизация модели. Непонимание границ применимости предположений, доктринёрство и начётничество. В политике этот грех в итоге приводит к людоедским выводам - чему свидетельствует развитие обеих упомянутых концепций.

[ex-svgmzr291.livejournal.com]

Да, забавный выверт. Наши олигархи - это не форды и гейтсы, жалеть их неуместно.

[computer-bug.livejournal.com]

Благотворительность - дело сугубо добровольное. Если это "обязательная благотворительность" - это уже налоги, рэкет или что то в этом роде.
Я глубоко уверен, что если мы начнем указывать милионерам как им распоряжаться своими деньгами - это будет социализм. Если Вы поклонник социализма/коммунизма - тогда таки да, крики "делись, гнида!" будут уместны.

[computer-bug.livejournal.com]

Немного резко получилось.
Кстати, благотворительность - вполне работающая модель. Кроме ферари и яхты с тем же успехом (и даже большим!) можно хвастаться и благотворительными проектами.

[igordaily.livejournal.com]

нельзя путать вопросы морали, к которым относится выбор между феррари и операциями детям, с системой отношений, которую предлагает л-во. оно лишь задает правила, по которым каждый может реализовывать свои какие угодно убеждения. кто-то может быть аскетом и филантропом, кто-то - содержать целый гарем канделак, л-во же лишь лимитирует влияние остальных членов общества на поведение этих двух.

л-во - это не мораль, это лишь правило невмешательства в частные дела. и это правило отнюдь не проистекает из правомочности жлобства миллионеров.

[mlogachev.livejournal.com]

Вывих сознания и морали - да.

Что становится особенно заметным при сравнении с сознанием и общепринятой моралью евреев 1 века:

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.(Евангелие от Луки, глава 16, 19-24)

Очевидно, ни у кого из слушателей Иисуса не возникло вопроса: "А за что мучается богач?"

[scolar.livejournal.com]

Может, потому они и кричали "распни"?

[scolar.livejournal.com]

Алик, погоди, но ведь у нас та самая социалистическая модель и имеет место быть. Ты что, и вправду думаешь, что Сулейман Керимов так проникся идеологией ЛДПР, что стал рядовым членом этой партии, а потом, заслужив авторитет среди товарищей, поднялся в партийной иерархии до поста, позволяющего ему войти в ГосДуму по партийному списку? Нет, просто играл по правилам, установленным государством. Назначили спонсорои ЛДПР - вот его налоги. А другие яйцами Фаберже платят. Какие претензии к налогоплательщикам - те, кто не заплатил, те уже в Краснокаменске, с конфискацией.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, у нас так. Но мы вроде обсуждаем общую этическую норму, нет?

[sorotokin.livejournal.com]

Слушайте, что там предлагает либертарианство (о котором, к слову, и речь не шла), я не знаю. Но если согражданин у которого будет умирать ребёнок будет ходит по миллионерам и стыдит их, то своему ребёнку он не помогает. Конечно, и без больного ребёнка дома, человек имеет право постить в своём блоге "верните награбленное!". Обеспокоен он при этом, с моей точки зрения, не столько о конкретных детях, сколько о соответствии мира своим о нём представлениям. Ответить такому человеку "пойди попляши" - нормально, хотя и грубовато. (Но послать человека который *просит* у тебя денег - на больных детей или на развитие искусств - грубый и аморальный поступок, и тем аморальнее, чем больше у тебя денег).

А насчёт социализма - если налоги (точнее marginal tax rate) будет 90%, то я просто не буду работать половину года - у меня куча других интересов. Сейчас в Калифорнии, она уже вполне доходит то 50%. Я не думаю, что я такой один. Так что, господа социалисты, думайте хорошенько.

[geish-a.livejournal.com]

во всяком случае, из нашего с тобой разговора ты ничего не понял. Меня ты не понял, и кажется даже не пытался.

А Ламборгини через "г" пишется и произносится.

[taki-net.livejournal.com]

во всяком случае, из нашего с тобой разговора ты ничего не понял. Меня ты не понял, и кажется даже не пытался

Наоборот, это ты меня не поняла и даже не пыталась.

А Ламборгини через "г" пишется и произносится.

Вай, мне стыдно.

[scholar-vit.livejournal.com]

За последние сотни лет мы отучились говорить согражданину (не бомжу, заметим, а нормальному представителю среднего класса, которому в норме "на жизнь хватает"), у которого умрет ребенок, если быстро не заплатить примерно 5 его годовых доходов: "ну да, не повезло, старик, ты пойти помолись, помедитируй".

Не все. Есть те, кто хотят обратно - когда такое говорить было в порядке вещей.

[sorotokin.livejournal.com]

А кто конкретно?