taki_net: (znak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-11-30 09:54 am

Социализм и либертарианство до степени неразличения

В продолжение вот этого разговора.

Сказать что я поражен - значит ничего не сказать. До сих пор я считал, что есть только две модели отношений общества с мультимиллионером (в постинге упоминается "Феррари", яхта и "можно было бы оплатить множество операций детям"). Первая - "социалистическая": налоговая обдирает как липку, изымая процентов 90 личных доходов, и на эти деньги сама лечит детей. Богач же получает моральное право сказать - друзья, я и так отдал на ваших детей и прочую охрану природы 90 центов с каждого МОЕГО доллара, вы уж извините, но что осталось - я потрачу так, как моей левой ноге угодно.

Вторая - либертарианская. Налоги - зло, ими в крайнем случае можно оплачивать совсем уж незаменимые функции государства (список незаменимых у разных авторов разный, у некоторых пуст и во всяком случае не включает "счастье для всех" и дорогущие операции детям). Однако возникает этическая вилка. За последние сотни лет мы отучились говорить согражданину (не бомжу, заметим, а нормальному представителю среднего класса, которому в норме "на жизнь хватает"), у которого умрет ребенок, если быстро не заплатить примерно 5 его годовых доходов: "ну да, не повезло, старик, ты пойти помолись, помедитируй". Вместо этого либертарианство предлагает благотворительность: неужели богатые люди не поделятся своими излишками? Если это будет престижно, если такова будет норма поведения в их кругу общества, в их клубе, в их церкви и т.д.? Иными словами, штатные (предсказуемые) ситуации эффективно решает рынок, он для этого подходит лучше, а нештатные - благотворительность.

Так вот, нам предъявляют третий вариант: не смей грузить их своими проблемами! Ну и что, что дети умирают без операции, а ты "проживи его (миллионера) жизнь, заработай его миллионы и своими деньгами распорядись более нравственно". Но не смей его назойливо теребить, создавать ему отрицательный имидж (и положительный тем кто делится) - "просто потому, что тебя это требование не красит".

Это такой невероятный финт от (вероятно) правого либертарианства к простому и безыдейному холуяжу, что у меня просто нет слов. Я долго спорил со своими друзьями-либертарианцами о том, будет ли добровольная благотворительность (в условиях СВОБОДЫ - богатый имеет право не дать денег, остальное общество имеет право говорить о нем все, что думает об этом поступке) столь же эффективна, сколь социальные службы, оплаченные из налогов и обязательного страхования, но тут мы имеем новое слово - оказывается, эти проблемы и не надо решать, если это может побеспокоить и доставить нравственные неудобства владельцам красных Феррари и желтых Ламборджини.

Извините меня, друзья, но это вывих сознания и морали. Скорее всего, индуцированный совком, но вывих.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-11-30 08:14 pm (UTC)(link)
Нет, именно ты не понял и даже не пытался :)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2006-11-30 08:19 pm (UTC)(link)
За последние сотни лет мы отучились говорить согражданину (не бомжу, заметим, а нормальному представителю среднего класса, которому в норме "на жизнь хватает"), у которого умрет ребенок, если быстро не заплатить примерно 5 его годовых доходов: "ну да, не повезло, старик, ты пойти помолись, помедитируй".

Не все. Есть те, кто хотят обратно - когда такое говорить было в порядке вещей.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-11-30 08:24 pm (UTC)(link)
А кто конкретно?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 09:17 pm (UTC)(link)
"Пароли-явки-адреса?" ((с)В.В.П.)

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-11-30 10:54 pm (UTC)(link)
это с какого перепугу? (про ламборджини)

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-11-30 11:12 pm (UTC)(link)
Нет, ники-линки-цитаты. Чтобы в FUD не впасть.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-11-30 11:19 pm (UTC)(link)
В цитате было "указывать" и "требовать", не "уговаривать". Вы придумали сами позицию и с ней сами спорите (и других смущаете).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 11:23 pm (UTC)(link)
Вам с нами не интересно? Выход - вот.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 11:24 pm (UTC)(link)
А мне почему-то кажется, что Вы перепутали жанр. Я не на допросе, да и Вы, кажется, не в ФСБ работаете.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-11-30 11:37 pm (UTC)(link)
Почему же? Мне-то как раз интересна тема и мне интересно что Вы по этому поводу думаете. А если Вы меня хотите за шиворот и на выход, так в Вас кнопки для этого имеются.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-11-30 11:46 pm (UTC)(link)
Странно, обычно в дискуссии не считается чем-то странным просить (и даже требовать) подкрепить спорное утверждение фактами или цитатами - особенно тёмные персональные намёки. У Вас в журнале правила не такие? Если я скажу "некоторые социалисты хотят отобрать у всех людей квартиры и дачи обратно в государственную собственность", Вы не спросите у меня какие это такие социалисты и откуда я это взял?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-11-30 11:46 pm (UTC)(link)
Ну... вот так потому что :)
Вам с какой стороны объяснить? С точки зрения фонетических правил? Я могу, дайте знать.
Или вам будет достаточно знать, что нигде, кроме России, о таком произношении не знают и знать не могут?

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 12:01 am (UTC)(link)
Вы о чем? "Ламборджини" - итальянская машина, итальянцы произносят ее название именно так (не поленился сейчас специально уточнить у друзей-итальянцев)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 12:31 am (UTC)(link)
Простите, но я вам не верю. Если вы действительно спросили у кого-то, то эти "итальянцы", наверное, недавно приехали из России и еще не успели с местными итальянцами побеседовать о машинах :-)

ЛамборGHини произносится через "г" в соответствии с четкими и прямолинейными правилами итальянской грамматики. Во всем мире, соответственно, тоже произносится через "г". Единственным исключением является Россия, в которой повсеместно произносят через "дж", то ли из-за какой-то изначальной ошибки горе-переводчика, то ли в связи с традиционно сложившейся гиперкомпенсацией, благодаря которой также произносят Джессика Ланж (вместо Ланг) и Ким Бессинджер (вместо Бэйсингер).

На всякий случай, чтобы вы не сомневались, вот вам пара ссылок (я ж тоже не ленивая): на лингвистический форум, обсуждающий ровно эту проблему (там же и правила итальянские с г и дж изложены, если вам интересно), Википедия тоже знает только один вариант.
Ну и на закуску, на всякий случай, я тоже у друзей-"итальянцев" не поленилась спросить :-)

[identity profile] ex-increp708.livejournal.com 2006-12-01 03:23 am (UTC)(link)
Ну почему, в США, например, наивысшая ставка 35%. От 340 тысяч долларов в год - т.е. по любым меркам, это выше уровня "весьма обеспеченный". Это богатый человек.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-01 10:45 am (UTC)(link)
Как я понимаю, корпорация этого зажиточного человека (как правило, его деньги происходят не из индивидуального бизнеса) уплатит налог на прибыль. Говоря о 70 и выше процентах перераспределения, я имел в виду комбинацию этих налогов.

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 01:39 pm (UTC)(link)
Да, оказалось, что вчера по скайпу я плохо сформулировал вопрос (спросил, правильно ли я понимаю, что в итальянском имела место последовательная палатализация заднеязычных согласных, и мне естественно подтвердили, что это именно так). Сегодня спросил письмом, мне объяснили, что с в сочетании gh палатализации не происходит.

Что же касается "неправильного" заимствования в русском, то это вообще не обсуждается. На то, как меняется фонетика слова при заимствованиях влияет очень много факторов, поэтому слово как-то заимствуется и в языке закрепляется его произношение. Все разговоры и "суши/суси" - полный бред. Вот если глянуть на статистику "Яндекса", то заметно чаще употребляется "ламборджини".

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2006-12-01 04:39 pm (UTC)(link)
См, процитированный автором пост и массу комментариев в нём. Эти люди не просто хотят в 19 век - они даже не подозревают о существовании 20-го и 21-го. Их представление о капитализме сформировано карикатурами из советского "Крокодила", только знак обратный. Если у Кукрыниксов отрицательные персонажи покуривали сигары, глядя, как умирают голодные, - то эти несчастные вроде Перла думают, что будут очень крютыми капиталистами, если обеспечат себе сигары и умирающих с голоду.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2006-12-01 05:26 pm (UTC)(link)
Они НЕ выносят мораль и нравственность за скобки. Наоборот, мораль и нравственность занимают в обеих концепциях важное место. Но они в обеих концепциях ВЫВОДЯТСЯ из экономики: бытие для них определяет сознание.

Между прочим сам по себе подход вовсе не так уж и порочен: если мы не хотим обсуждать Откровение как источник морали, то спрашивать, откуда взялись правила, вполне уместно. Засада в другом: обе концепции дают очень упрощённую, вплоть до карикатуры, модель человека и общества. Потому и мораль получается такой упрощённой: что Кодекс Строителя Коммунизма, что Кодекс Строителя Капитализма.

На самом деле и примитивность модели - тоже не грех. Кто-то, кажется, автор учебника по механике сплошных сред Седов, сказал, что физик - это человек, который пишет уравнения, которые умеет решать. Грех - это абсолютизация модели. Непонимание границ применимости предположений, доктринёрство и начётничество. В политике этот грех в итоге приводит к людоедским выводам - чему свидетельствует развитие обеих упомянутых концепций.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 06:08 pm (UTC)(link)
То есть что вы мне сейчас объяснили? Что в России чаще употребляется неправильное Ламборджини? Я в курсе, спасибо. :)
Но вы мне не это сначала объясняли, а то, что оно так должно произноситься и произносится в итальянском.
Это, конечно, никакое не заимствованное слово. Это название. У названий тоже есть свои странности, но ничем, кроме гиперкомпенсации, я эти дж в Бесинджер объяснить не могу.

Странно, что вы знаете про палатализацию, т.е. учили фонeтику, но не могли догдаться, что с "h" как и с "u" (guitar) она происходить никак не может, не только в итальянском.

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 06:21 pm (UTC)(link)
Я попытался объяснить, что слово "неправильное" тут неуместно. Так это слово вместе с Бесинджер и Киссенджером (он тоже -гер?) вошло в русский язык, судьба у них такой.
Палатализацию я скорее помню из старслава/истграмма, а не из собственно курса фонетики. Анна Степанна Новикова умела внедрить в голову студентов те немногие знания, которыми обладала сама. А что не все твердо помню, так давно это было, лет этак 15 назад...

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 06:25 pm (UTC)(link)
Грустная тема, но спасибо, повеселили - имено что сигары и умирающих
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2006-12-01 06:34 pm (UTC)(link)
К сожалению, у меня нету более точного чем "мораль и нравственность" термина для обозначения комплекса межличностных отношений, которые регулируются ни разу не экономическими ценностями.

Но, похоже, такой комплекс существует, и, во многих случаях, для человека, доход которого обеспечивает удовлетворение базовых потребностей, является более важным, чем экономические мотивы.

Идея свести всё к экономике работает в двух случаях:
1) Для людей, живущих в условиях систематического недостатка базовых благ.
2) Для некоторой, относительно небольшой, группы людей, которым НРАВИТСЯ играть в экономику - заниматься предпринимательством, игрой на бирже, ростовщичеством.

Примитивность модели не грех, когда модель адекватно описывает наиболее значимую причину явления. Описывать падение чугунной гири с Пизанской башни формулой v=gt - можно, хотя модель и примитивна. Описывать падение пушинки оттуда же той же формулой - нет.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 06:40 pm (UTC)(link)
Вот вам и пример гиперкоррекции: Киссинджер именно с дж, а Ланг и Бэйсингер с г.
Слово неправильно тут уместно, потому что пока еще Ламборджини это народное произношение, а не официальное. Опять же, Википедия знает только один вариант.
Но спор на эту тему мне не интересен, если честно. Я просто хотела сообщить, как оно произносится, а как дальше говорить, это уже ваше дело. Я прескриптивизмом не страдаю.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 06:45 pm (UTC)(link)
"думают, что будут очень крютыми капиталистами, если обеспечат себе сигары и умирающих с голоду."

:-) Хорошо сказано.

Page 3 of 5