taki_net: (znak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-11-30 09:54 am

Социализм и либертарианство до степени неразличения

В продолжение вот этого разговора.

Сказать что я поражен - значит ничего не сказать. До сих пор я считал, что есть только две модели отношений общества с мультимиллионером (в постинге упоминается "Феррари", яхта и "можно было бы оплатить множество операций детям"). Первая - "социалистическая": налоговая обдирает как липку, изымая процентов 90 личных доходов, и на эти деньги сама лечит детей. Богач же получает моральное право сказать - друзья, я и так отдал на ваших детей и прочую охрану природы 90 центов с каждого МОЕГО доллара, вы уж извините, но что осталось - я потрачу так, как моей левой ноге угодно.

Вторая - либертарианская. Налоги - зло, ими в крайнем случае можно оплачивать совсем уж незаменимые функции государства (список незаменимых у разных авторов разный, у некоторых пуст и во всяком случае не включает "счастье для всех" и дорогущие операции детям). Однако возникает этическая вилка. За последние сотни лет мы отучились говорить согражданину (не бомжу, заметим, а нормальному представителю среднего класса, которому в норме "на жизнь хватает"), у которого умрет ребенок, если быстро не заплатить примерно 5 его годовых доходов: "ну да, не повезло, старик, ты пойти помолись, помедитируй". Вместо этого либертарианство предлагает благотворительность: неужели богатые люди не поделятся своими излишками? Если это будет престижно, если такова будет норма поведения в их кругу общества, в их клубе, в их церкви и т.д.? Иными словами, штатные (предсказуемые) ситуации эффективно решает рынок, он для этого подходит лучше, а нештатные - благотворительность.

Так вот, нам предъявляют третий вариант: не смей грузить их своими проблемами! Ну и что, что дети умирают без операции, а ты "проживи его (миллионера) жизнь, заработай его миллионы и своими деньгами распорядись более нравственно". Но не смей его назойливо теребить, создавать ему отрицательный имидж (и положительный тем кто делится) - "просто потому, что тебя это требование не красит".

Это такой невероятный финт от (вероятно) правого либертарианства к простому и безыдейному холуяжу, что у меня просто нет слов. Я долго спорил со своими друзьями-либертарианцами о том, будет ли добровольная благотворительность (в условиях СВОБОДЫ - богатый имеет право не дать денег, остальное общество имеет право говорить о нем все, что думает об этом поступке) столь же эффективна, сколь социальные службы, оплаченные из налогов и обязательного страхования, но тут мы имеем новое слово - оказывается, эти проблемы и не надо решать, если это может побеспокоить и доставить нравственные неудобства владельцам красных Феррари и желтых Ламборджини.

Извините меня, друзья, но это вывих сознания и морали. Скорее всего, индуцированный совком, но вывих.

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 06:47 pm (UTC)(link)
Так именно что оно произносится по-разному, а какая норма выживет - бог весть. И поправлять людей в случаях, когда они употребляют не ту форму, что более привычна Вам, несколько странно для человека, знакомого с механизмами функционирования языка.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 08:03 pm (UTC)(link)
Совершенно очевидно, что вы ничего не знали о том, что произносится по-разному. Надеюсь, это вы таким образом говорите мне спасибо за расширение вашего кругозора, тем более, что лично к вам я не обращалась и вас не поправляла. Это вы мне указали на мою "ошибку".

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 08:07 pm (UTC)(link)
:-)
я, знаете, умею пользоваться поисковиками, поэтому варианты с дж/г проверил сразу. Да и мода последних лет упрекать русский язык в "неправильном" произношении иностранных слов для меня тоже не новость.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 08:21 pm (UTC)(link)
слушайте, вы если сами забыли, что вы мне вчера про друзей-итальянцев писали, так вы перечитайте :)

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 08:30 pm (UTC)(link)
Я не вполне понял, свою ошибку с неверным предположением про итальянскую норму я вроде признал.
Но какое все это имеет отношение к русскому языку? У нас существуют две нормы, причем норма с "дж" более распространена и более продуктивна (как Вы сами продемонстрировали на примерах Бесинджер и Ланжа, причем в этих случая норма фактически одна - вариант с"дж" встречается в разы чаще). Тут возможны два сценария: либо обе нормы придут в равновесие (это редко, но случается), либо одна из норм "победит", причем гораздо больше шансов на это именно у "дж".

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 08:49 pm (UTC)(link)
Да ну бросьте, это никакая не норма. Тут вообще не может быть нормы, потому что единых законов для таких случаев не может быть, если только они не совпадают с нормами исходного языка (а это в данных случаях не происходит).

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 08:53 pm (UTC)(link)
а 65000 зафиксированных "Яндексом" употреблений - это сплошь ошибки и недоразумения, да? Ну-ну

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2006-12-01 08:54 pm (UTC)(link)
Вот смотри, ты заговорил о моделях, и сразу сказал правильные слова: примитивна модель или нет для решения ДАННОЙ задачи? Это потому, что у тебя нормальная естественнонаучная подготовка.

Увы, как социалисты, так и либертарианцы, похоже, таких вещей не понимают. Заучил человек, что v=gt, и пытается применить это ко всему на свете - включая полёт пушинки с той же Пизанской башни. А когда ему говоришь, что пушинка - не гиря, и сопротивление воздуха тут главный эффект, - обижается и объясняет, что на самом деле сопротивления воздуха не бывает, и если всё перестроить в соответствии с гениальной формулой v=gt, то мы все в этом немедленно убедимся.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 08:56 pm (UTC)(link)
Это именно ошибка, которая распространилась в языке почему-то.
Таких ошибок много. Я могу вам в яндексе найти тысячи других результатов на другие слова с распространенными ошибками, ну и что? Они от этого стали нормой?

Ладно, давайте завязывать.

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 08:59 pm (UTC)(link)
да, коль 65000 употреблений довольно редкого слова - ошибка, распространившаяся "почему-то", действительно давайте завязывать...

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-12-01 09:15 pm (UTC)(link)
Вот вам 234000 сайтов со словом "борятся". Тоже нормой будем считать эту распространенную ошибку, на основании частоты употребления в яндексе? :-) Не смешите мои тапочки.
Ладно, мне правда скучно стало.

[identity profile] lz.livejournal.com 2006-12-01 09:25 pm (UTC)(link)
Ой, ну что ж Вы в самом деле так подставляетесь?
1) Там же 11 млн. употреблений правильной формы
2) Вы будете сравнивать частотность употребления (а значит и частотность ошибок) "бороться" и "ламборждини"
3) "борятся" - нарушение правил русского языка, я могу показать правило, которому этот вариант написания притиворечит. Покажите мне правило русского языка, которому противоречит "ламборджини".

Все, простите, дальше продолжать не стану.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2006-12-01 09:44 pm (UTC)(link)
Все ещё интереснее. Социалисты и либертарианцы используют практически одну и ту же модель - рассматривают экономику и игнорируют всё остальное. Но приходят к совершенно противоположным выводам. В чем особенность этой модели, я понять пока не могу. Моего естественно-научного образования явно не хватает. Теорию катастроф нам в университете не читали.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2006-12-01 09:57 pm (UTC)(link)
По-моему, тут не в веке дело. И не в капитализме или иных общественно экономических формациях.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-12-02 05:22 am (UTC)(link)
Вот! Вот так же мне объясняют, что я работаю в компании "Адоб" или даже "Эдоуб". Я на это уже махнул рукой.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-12-02 05:27 am (UTC)(link)
Очень правильно!

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-12-02 05:38 am (UTC)(link)
С протицированным постом - не уверен. Надо автора спросить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-03 08:17 pm (UTC)(link)
О какой творческий мыслитель - закон исключенного третьего ему не писан.

Цитирую постинг:

Но я никогда не смогу согласиться с тем, что благотворительность - это обязанность.

Цитирую ответ Вам вместе с вопросом:

Есть ли у сильного моральная обязанность помогать слабым? ... "да"

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-12-03 10:02 pm (UTC)(link)
Забыли выделить жирным шрифтом моральная. Очевидно, имеется в виду что благотворительность - не юридическая обязанность. Какие проблемы, я не понимаю?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-12-03 11:05 pm (UTC)(link)
Кстати, закон исключённого третьего - не такая уж незыблемая вещь (хотя к данной дискуссии это не имеет большого отношения). Конструктивизм - с философской точки зрения весьма интересный подход к основам математики, особенно для тех кто занимается алгоритмами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-04 06:37 am (UTC)(link)
Не проханже. В исходном постинге ни слова о том, что речь идет о ЮРИДИЧЕСКИХ обязательствах и совершенно очевидно, что именно о моральных.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-04 06:41 am (UTC)(link)
Я в курсе, я учился на кафедре матлогики, так что Википедия на эту тему мне не нужна:-)))

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2006-12-04 03:59 pm (UTC)(link)
Ну, у Вас свой способ интерпретировать текст. Я никаких противоречий тут не вижу, учитывая контекст. Может, формулировки у него и не отточены, но думаю что всё сводится ровно к тому же - моральная обязанность есть, но она не даёт другим права требовать. Обязанность перед собственной совестью, а не перед обществом - так, что ли.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-04 04:09 pm (UTC)(link)
но думаю что всё сводится ровно к тому же - моральная обязанность есть, но она не даёт другим права требовать

Продолжаю цитировать обмен вопросами-ответами:

Есть ли у слабого моральное и юридическое право попросить сильного о помощи? ... "да"

Слишком запутано для меня.

Впрочем, сам Перла уже сказал, что не придерживается "бинарной логики".

Page 4 of 5