Фильтр

[taki_net]

Бабченко с некоторым удивлением отметил, что на крымнашистском радио на опросе слушателей антиукраинская позиция получает 60:40, а не пресловутые 85:15, как (якобы) в населении в целом. А то ж! Дело в том, что малое, специализированное на политике СМИ имеет аудиторию, разительно отличающуюся по уровню интеллекта и воли от случайной выборки: это люди, которые профильтровали источники информации и выбрали ЭТОТ (пусть не нравящийся нам).

Подозреваю, что если в анкете спрашивать "назовите газеты, радиостанции, сайты и телеканалы, из которых вы получаете информацию о Крыме и Донбассе" и всех, кто не сможет назвать, отбраковывать, то результат будет 50 на 50. А если предложить сначала решить пример типа "15+27=?" или написать диктант "долгожда*ый день воссо*динени* с Россией пр*ш*л в Крым" - то 85 на 15 в другую сторону.

ЗЫ. Я не о том, что малограмотные должны быть лишены права голоса (хотя...), а о том, что единственный результат опросов этой категории - подтверждение и без того общеизвестного факта, что этот класс людей подвержен пропаганде (особенно в условиях ее монопольности) и запугиванию. Никакого отношения к "воле народа" (что бы это мистическое понятие ни означало) эти результаты не имеют.

Comments

[saint-daemon.livejournal.com]

В магазине выбор человека влияет только на него самого. Если он не обучен смотреть на срок годности, то от этого хуже только ему лично, да и то быстро поумнеет, ибо кушать надо каждый день. А вот результаты выборов затрагивают всех граждан страны и исправить ошибку на следующий день будет невозможно.

Опасность лишь в том, что прикрываясь благими намерениями можно ввести совершенно не то, что я предлагаю. Что-то действительно нехорошее. Ну так это дело такое... Сами знаете, что большевики называли "социализмом".

[gomberg.livejournal.com]

Даже если забыть, на минутку, о том, что это не "опасность" - это то, что произойдет с вероятностью 100% (это то ружье, которое не выстрелить не может) - даже ваш "идеалистический" проект мне не кажется желательным. Вы так легко привели, в качестве примера того, чего человек знать должен, столько всего, что крайне неочевидно, и что будет отсекать людей совсем не только по соображениям "знания", а по соображениям идеологическим, что оно, вообще говоря, довольно страшно само по себе. Все эти цензы - страшнейшая ловушка.

[saint-daemon.livejournal.com]

Слушайте, ну, грубо говоря, издаётся некая тоненькая брошюрка, в которой (естественно, с некоторой долей ангажированности) описаны основные понятия, принципы и механизмы работы демократического государства. Всё, что требуется от желающего получить "права избирателя" - это зазубрить эту брошюрку, да и то не на отлично, а хотя бы на "трояк". При этом можно быть сколько угодно несогласным с содержанием брошюрки, но так человек хотя бы будет знать, что подразумевается под теми или иными терминами "в общем случае" и какова официальная позиция государства.

Это никаким образом не аналог имущественного или образовательного ценза. Да и ограничение получается совершенно условным - достаточно выучить правила и сдать зачёт. Конечно, можно и тут подвох какой-нибудь устроить, но так это вообще везде можно.

[gomberg.livejournal.com]

Давайте, для начала, вспомним знаменитый австралийский Диктант, или американоюжные экзамены на грамотность - это совсем недавняя история. Требования внешне выглядели намного скромней того, чего просите вы (всегот-то, требовали минимальной грамотности) - и использовались для полного и селективного отсечения значительной части электората (практически вне всякой зависимости от этой самой грамотности). Это мы ведь про США и Австралию - страны с нормальными судами и традициями обеспечения гражданских прав - а вот как нехорошо получилось. Так что, "подвох" гарантирован.

При этом, знание "позиции государства" и "значений терминов" никак не скажется на "правильности" выбора. К интересам большинства граждан эти познания совершенно ортогональны. Многих - несогласных - оно будет раздражать и унижать. Многие будут это воспринимать как требование голосовать "правильно". Не говоря уже о том, что это именно те вещи, по которым у "государства" не должно быть официальной позиции.

[saint-daemon.livejournal.com]

А моежете дать ссылочку, где про США и Австралию более-мене популярно расписано? Во времена, когда с грамотностью у большинства населения было туго, это действительно можно было использовать как своего рода аналог имущественного ценза.

Со вторым абзацем вашего комментария я просто не соглашусь. Скажем, по поводу истории тоже у каждого государства есть своя позиция, которая обуславливает определённую тенденциозность, кого-то раздражающую, а кого-то агитирующую. Так что, запретить преподавание в школах истории?

[gomberg.livejournal.com]

Это было совсем недавно

Австралия (ладно, начало ХХ века, но продолжалось довольно долго)
http://tenpoundpom.com/dictation.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_Restriction_Act_1901

США (Луизиана, но это было очень много где) пол века тому назад

http://www.slate.com/blogs/the_vault/2013/06/28/voting_rights_and_the_supreme_court_the_impossible_literacy_test_louisiana.html

США
http://www.crmvet.org/info/lithome.htm

[saint-daemon.livejournal.com]

> in any language of the office's choosing!

Вот это действительно странно. Почему не строго на государственном языке? Естественно, это дискриминация и селективность в чистом виде, я бы не считал этот пример аргументом.

По США.

> “Name the attorney general of the United States” and “Can you be imprisoned, under Alabama law, for a debt?”

Это уже ближе к сути, но не имеет никакого отношения к избирательному праву. Такие вопросы были бы логичны для кандидатов в присяжные, но уж никак не для подтверждения избирательного права.

> The (white) registrar would be the ultimate judge of whether an answer was correct.

Ещё один очевидный инструмент коррупции/дискриминации. Такие вещи должны, естественно, быть анонимными и желательно в виде простых тестов типа "выберите пункт а, б, в..."

Дальнейшие сканы - вообще какая-то херня, не имеющая прямого отношения даже к образованности. Местами там вообще нужно разгадывать каламбуры. Но и это не имеет значения, поскольку:

"Your application was then reviewed by the three-member Board of Registrars — often in secret at a later date. They voted on whether or not you passed. It was entirely up to the judgment of the Board whether you passed or failed. If you were white and missed every single question they could still pass you if — in their sole judgment — you were "qualified." If you were Black and got every one correct, they could still flunk you if they considered you "unqualified.""

Ну, как-то несерьёзно это всё. Давайте запретим кухонные ножи, ведь ими можно зарезать человека! И у нас даже есть множество примеров! Я понимаю ваши опасения, но вы приводите в пример вещи, чуть ли не противоположные тому, что я предлагаю.

[gomberg.livejournal.com]

Проблема в том, что этот нож практически всегда используется ПРЕЖДЕ ВСЕГО, чтобы резать людей.

Обратите внимание: это общества с необычайно развитой системой независимых судов. И с правом голоса прописаным (в случае США) в качестве основопологающего конституционного права. Вы серьезно полагаете, что хоть где-то это можно имплементировать лучше?

Я бы на вашем месте не доверял возможности дизайна этой системы мне. Потому что, если мне дать такую возможность, я бы вас права голоса лишил за милу душу :)

[saint-daemon.livejournal.com]

Вы говорите об инструментах дискриминации, которым питались придать форму стимула для повышения образованности. Я же говорю о диаметрально противоположной штуке.

Какая разница, что там были суды и конституционные права, если вместе с тем процветал дремучий расизм, который (как минимум, в сознании большого количества граждан) полагал, что все эти радости на негров и прочих "не таких" не распространяются?

Я не сомневаюсь, что вы нашли бы способ, если бы перед вами стояла задача дискриминировать меня. Но ведь задача-то другая совершенно. А так-то государство - по определению устройство репрессивное, которому приходится "резать людей" в той или иной степени. И степень эта зависит от того, как оно формируется и контролируется народом. Граждански безграмотный народ выращивает из своего государства условного Путина или Януковича. И никак их не контролирует. И проблем от этого гораздо больше, чем от возможных злоупотреблений при составлении такой программы.

[gomberg.livejournal.com]

Видите ли, вы боитесь людей, которые, как вам кажется, не знают, чего хотят. А я боюсь людей, которые, как им кажется, знают, чего хотят другие люди. Вы хотите отрезать первых, а я хочу... ладно, отрезать вторых - и среди вторых есть, например, вы. Вот и все.

[saint-daemon.livejournal.com]

После такого резюме, думаю, диалог стоит прекратить. Я понимаю вашу позицию, но вы, похоже, даже не пытаетесь понять мою.

[taki-net.livejournal.com]

Гомберг Вашу позицию понимает и системно отвергает, что такого? Всю целиком, считает, что Вы примерно отстаиваете теорию флогистона в химической беседе - с виду вроде правдоподобно, но химик знает, что она давно и прочно опровергнута (опытом). О чем тут говорить?

Я не специалист, в отличие от Гомберга, мне не столь очевидно, но одну его мысль попробую пересказать проще: мы ведь обсуждаем эту меру не в благополучном обществе, а для становящейся демократии, так? Так вот, в становящейся демократии, подверженной коррупции и запугиванию, нет ничего ужаснее, чем любой находящийся в руках властей инструмент допуска к выборам. Он не "может быть использован", а ЗАВЕДОМО будет самым широким образом применяться для коррумпирования выборов. Не обязательно вас завалят, тут Вас с проф. Г. занесло не в ту степь, как раз наоборот: множество "пограничных" недоизбирателей будут допущены к выборам в тех округах, где у правительства чуть-чуть не хватает до победы; наоборот, в "ваших" округах правила будут применяться со всей строгостью и издевательсткими комментариями - вы же этого хотели, да?

Гомберг, ИМХО, прав, считая, что плохое, но искренее голосование необразованных бедняков - лучше, чем инструмент, позволяющий власти влиять на допуск их к выборам.

Вы скажете - так пусть допускают не власти, а независимые общественные комиссии и независимый суд. Ха. ЕСЛИ у вас уже есть независимый суд и общество может что-то делать независимо от власти - вам все эти хитрости не нужны, у вас уже прекрасная демократия.

[saint-daemon.livejournal.com]

> Вы примерно отстаиваете теорию флогистона в химической беседе

Если бы речь шла о точных науках, это утверждение имело бы смысл. Я вижу, что опыт Гомберга связан с вещами, диаметрально противоположными тому, о чём я говорю. И пускай формально некоторое сходство можно найти, напрямую применять этот опыт, по-моему, нельзя. Что не отменяет его ценности в плане "как не сделать из благого начинания всё ту же дискриминационную херню".

Проблема скорее в другом - для Гомберга всеобщее избирательное право является неприкосновенным и точка. В итоге все контраргументы, не касающиеся этого тезиса напрямую, заводят в тупик.

> В становящейся демократии, подверженной коррупции и запугиванию, нет ничего ужаснее, чем любой находящийся в руках властей инструмент допуска к выборам.

Как будто формальные выборы типа чуровских сильно лучше. В итоге всё равно всё будет упираться в конкретных людей, которые будут заниматься реформами. Тут уж как повезёт. Я лишь предлагаю один из возможных вариантов решения проблемы. Другим (тоже "репрессивным", ага) было бы, например, обязательное прохождение таких вот "курсов гражданской грамотности", за отлынивание от которых полагался бы штраф. А избирательное право можно и не трогать, хотя результат будет не таким эффективным.

> плохое, но искренее голосование необразованных бедняков - лучше, чем инструмент, позволяющий власти влиять на допуск их к выборам

Учитывая то, что как раз необразованные бедняки и являются наиболее подверженными провластному влиянию в рамках формального всеобщего избирательного права, их устранение из списков было бы для коррумпированной власти выстрелом в собственную ногу. Так что, именно в такой постановке, тоже не могу согласиться.

> ЕСЛИ у вас уже есть независимый суд и общество может что-то делать независимо от власти - вам все эти хитрости не нужны, у вас уже прекрасная демократия.

Ну вот, хорошо об этом говорить из общества, где всё это уже добыто за пару веков упорной и местами кровопролитной борьбы. А в посттоталитарном обществе, да ещё так сильно подверженном влиянию соседнего тоталитарного все эти радости могут и не появиться. Или появятся лет через 50, когда мне на это всё уже наплевать будет.

[gomberg.livejournal.com]

Я хорошо понимаю, что вы хотите. И считаю это а) очень опасным и б) аморальным. Вот и все.

[saint-daemon.livejournal.com]

У нас тут по вине подобных товарищей война идёт. Куда уж опаснее и аморальнее?

[gomberg.livejournal.com]

Да, вы, я так понимаю, живете в обществе свободном от расизма и предубеждений, где нет нежелательных групп, кроме, вот, откуда-то взявшихся малограмотных полудетей, о которых надо заботиться. Я вам искренне завидую. Я в таких местах в жизни не бывал.

[saint-daemon.livejournal.com]

Вы не поверите, но расизма в нашем обществе действительно исчезающе мало (я по этому поводу тут уже как-то спорил), и предубеждений против каких-либо групп в массовом порядке не наблюдается.

А вот тех, кто Пастернака не читал, но осуждает, навалом. И в гражданском смысле они именно что малограмотные дети, склонные винить во всём мировую закулису и чёртовых либералов. Что нисколько не помогает решению их собственных реальных проблем.

[gomberg.livejournal.com]

Я не знаю, в какой стране вы живете, но я таких мест в жизни своей не видел и о таких местах не слышал. Вам, видимо, необычайно повезло, что нашли рай на земле. Или же у вас несколько розовый взгляд на окружающий мир. Исходя из моего опыта, скорее, второе.

Склонность винить мировую закулису свойственна немалому проценту знакомых мне людей с учеными степенями. С чтением Пастернака, по моему опыту, эта склонность особо не коррелирует.

[gomberg.livejournal.com]

Безусловно стоит запретить использовать оценку по истории в качестве теста на право голоса.

Детям вообще многое приходится делать, чего от взрослых не требуют. Есть такое хорошее слово: "патернализм". В отношении взрослых этого стоит избегать.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну, как минимум, дату начала Второй Мировой я бы у кандидатов всё же спрашивал.

У детей просто мало информации, а вот среди взрослых встречаются дебилы. В отношении дебилов патернализм, как мне кажется, очень даже уместен. Для их же блага.

[gomberg.livejournal.com]

Это принципиальное разногласие :) Я бы лишал права голоса людей, выступающих в поддержку патернализма - с моей точки зрения, они опасны для окружающих :)

[saint-daemon.livejournal.com]

Будь я знаком с одним лишь Гитлером, то выступал бы за пожизненное заключение всех художников.

Или вам также не нравится "патернализм" в отношении, скажем, престарелых или душевнобольных?

[gomberg.livejournal.com]

В отношении престарелых, как таковых? Просто потому что они - престарелые? Конечно не нравится. Очень не нравится. До дрожи не нравится. Если я доживу до старости, то мне бы очень не хотелось, чтобы ко мне так относились.

Лишение - по суду - дееспособности иногда бывает необходимо. Но это исключительная мера, и необходимость ее надо доказывать в каждом конкретном случае. А не требовать от человека доказать свою дееспособность.

[saint-daemon.livejournal.com]

> Просто потому что они - престарелые?

А некрасивых младенцев надо кидать со скалы. Да, именно так.
Ну что за детский сад? Я не верю, что вы не понимаете, о чём шла речь.

> А не требовать от человека доказать свою дееспособность.

В случае с водительскими правами, врачебными лицензиями, компетентностью архитекторов и многими другими вещами человек именно что должен доказывать свою способность справиться с соответствующим делом так, чтобы как минимум не навредить другим. Почему вы считаете, что для участия в политике совершенно никакие знания не нужны, для меня загадка.

[gomberg.livejournal.com]

а) Вы четко сказали про престарелых. Альцгеймер, скажем, упомянут не был.

б) Есть принципиальная разница между гражданством и прочими вашими примерами. Вы, фактически, предлагаете требовать, чтобы люди доказывали, что могут быть гражданами. Я не считаю, что это требует доказательства. Точно так же, я не считаю, что мог бы это доказать, если бы такого доказательства потребовали от меня.