taki_net | Фильтр

Фильтр

Бабченко с некоторым удивлением отметил, что на крымнашистском радио на опросе слушателей антиукраинская позиция получает 60:40, а не пресловутые 85:15, как (якобы) в населении в целом. А то ж! Дело в том, что малое, специализированное на политике СМИ имеет аудиторию, разительно отличающуюся по уровню интеллекта и воли от случайной выборки: это люди, которые профильтровали источники информации и выбрали ЭТОТ (пусть не нравящийся нам).

Подозреваю, что если в анкете спрашивать "назовите газеты, радиостанции, сайты и телеканалы, из которых вы получаете информацию о Крыме и Донбассе" и всех, кто не сможет назвать, отбраковывать, то результат будет 50 на 50. А если предложить сначала решить пример типа "15+27=?" или написать диктант "долгожда*ый день воссо*динени* с Россией пр*ш*л в Крым" - то 85 на 15 в другую сторону.

ЗЫ. Я не о том, что малограмотные должны быть лишены права голоса (хотя...), а о том, что единственный результат опросов этой категории - подтверждение и без того общеизвестного факта, что этот класс людей подвержен пропаганде (особенно в условиях ее монопольности) и запугиванию. Никакого отношения к "воле народа" (что бы это мистическое понятие ни означало) эти результаты не имеют.

Flat | Top-Level Comments Only

Проблема в том, что этот нож практически всегда используется ПРЕЖДЕ ВСЕГО, чтобы резать людей.

Обратите внимание: это общества с необычайно развитой системой независимых судов. И с правом голоса прописаным (в случае США) в качестве основопологающего конституционного права. Вы серьезно полагаете, что хоть где-то это можно имплементировать лучше?

Я бы на вашем месте не доверял возможности дизайна этой системы мне. Потому что, если мне дать такую возможность, я бы вас права голоса лишил за милу душу :)

Вы говорите об инструментах дискриминации, которым питались придать форму стимула для повышения образованности. Я же говорю о диаметрально противоположной штуке.

Какая разница, что там были суды и конституционные права, если вместе с тем процветал дремучий расизм, который (как минимум, в сознании большого количества граждан) полагал, что все эти радости на негров и прочих "не таких" не распространяются?

Я не сомневаюсь, что вы нашли бы способ, если бы перед вами стояла задача дискриминировать меня. Но ведь задача-то другая совершенно. А так-то государство - по определению устройство репрессивное, которому приходится "резать людей" в той или иной степени. И степень эта зависит от того, как оно формируется и контролируется народом. Граждански безграмотный народ выращивает из своего государства условного Путина или Януковича. И никак их не контролирует. И проблем от этого гораздо больше, чем от возможных злоупотреблений при составлении такой программы.

Видите ли, вы боитесь людей, которые, как вам кажется, не знают, чего хотят. А я боюсь людей, которые, как им кажется, знают, чего хотят другие люди. Вы хотите отрезать первых, а я хочу... ладно, отрезать вторых - и среди вторых есть, например, вы. Вот и все.

Edited 2014-09-11 21:38 (UTC)

После такого резюме, думаю, диалог стоит прекратить. Я понимаю вашу позицию, но вы, похоже, даже не пытаетесь понять мою.

Гомберг Вашу позицию понимает и системно отвергает, что такого? Всю целиком, считает, что Вы примерно отстаиваете теорию флогистона в химической беседе - с виду вроде правдоподобно, но химик знает, что она давно и прочно опровергнута (опытом). О чем тут говорить?

Я не специалист, в отличие от Гомберга, мне не столь очевидно, но одну его мысль попробую пересказать проще: мы ведь обсуждаем эту меру не в благополучном обществе, а для становящейся демократии, так? Так вот, в становящейся демократии, подверженной коррупции и запугиванию, нет ничего ужаснее, чем любой находящийся в руках властей инструмент допуска к выборам. Он не "может быть использован", а ЗАВЕДОМО будет самым широким образом применяться для коррумпирования выборов. Не обязательно вас завалят, тут Вас с проф. Г. занесло не в ту степь, как раз наоборот: множество "пограничных" недоизбирателей будут допущены к выборам в тех округах, где у правительства чуть-чуть не хватает до победы; наоборот, в "ваших" округах правила будут применяться со всей строгостью и издевательсткими комментариями - вы же этого хотели, да?

Гомберг, ИМХО, прав, считая, что плохое, но искренее голосование необразованных бедняков - лучше, чем инструмент, позволяющий власти влиять на допуск их к выборам.

Вы скажете - так пусть допускают не власти, а независимые общественные комиссии и независимый суд. Ха. ЕСЛИ у вас уже есть независимый суд и общество может что-то делать независимо от власти - вам все эти хитрости не нужны, у вас уже прекрасная демократия.

Edited 2014-09-11 22:08 (UTC)

> Вы примерно отстаиваете теорию флогистона в химической беседе

Если бы речь шла о точных науках, это утверждение имело бы смысл. Я вижу, что опыт Гомберга связан с вещами, диаметрально противоположными тому, о чём я говорю. И пускай формально некоторое сходство можно найти, напрямую применять этот опыт, по-моему, нельзя. Что не отменяет его ценности в плане "как не сделать из благого начинания всё ту же дискриминационную херню".

Проблема скорее в другом - для Гомберга всеобщее избирательное право является неприкосновенным и точка. В итоге все контраргументы, не касающиеся этого тезиса напрямую, заводят в тупик.

> В становящейся демократии, подверженной коррупции и запугиванию, нет ничего ужаснее, чем любой находящийся в руках властей инструмент допуска к выборам.

Как будто формальные выборы типа чуровских сильно лучше. В итоге всё равно всё будет упираться в конкретных людей, которые будут заниматься реформами. Тут уж как повезёт. Я лишь предлагаю один из возможных вариантов решения проблемы. Другим (тоже "репрессивным", ага) было бы, например, обязательное прохождение таких вот "курсов гражданской грамотности", за отлынивание от которых полагался бы штраф. А избирательное право можно и не трогать, хотя результат будет не таким эффективным.

> плохое, но искренее голосование необразованных бедняков - лучше, чем инструмент, позволяющий власти влиять на допуск их к выборам

Учитывая то, что как раз необразованные бедняки и являются наиболее подверженными провластному влиянию в рамках формального всеобщего избирательного права, их устранение из списков было бы для коррумпированной власти выстрелом в собственную ногу. Так что, именно в такой постановке, тоже не могу согласиться.

> ЕСЛИ у вас уже есть независимый суд и общество может что-то делать независимо от власти - вам все эти хитрости не нужны, у вас уже прекрасная демократия.

Ну вот, хорошо об этом говорить из общества, где всё это уже добыто за пару веков упорной и местами кровопролитной борьбы. А в посттоталитарном обществе, да ещё так сильно подверженном влиянию соседнего тоталитарного все эти радости могут и не появиться. Или появятся лет через 50, когда мне на это всё уже наплевать будет.

Я, все ж таки, наукой о выборах занимаюсь достаточно профессионально, пусть и в несколько своеобразном ключе :) Да и с местным председателем центризбиркома дружен :) Ну и хобби у меня такое - электоральная демократия :)

В любом случае, лечить недостатки этой самой демократией введением цензов - штука крайне опасная. Я бы не пытался.

На эту тему тут не так давно (не в этом ли журнале) у нас был дебатец. Правда, там хотели именно имущественного ценза - един крест.

Я помню тот диалог, и тогда был полностью с вами согласен. Несмотря на внешнюю логичность (кто девушку ужинает, тот и танцует), имущественный ценз опасен тем, что создаёт замкнутую систему. Это без всякого профессионализма, с моей дилетантской точки зрения.

Я хорошо понимаю, что вы хотите. И считаю это а) очень опасным и б) аморальным. Вот и все.

У нас тут по вине подобных товарищей война идёт. Куда уж опаснее и аморальнее?

Вы из Украины?

Боюсь, вы сильно ошибаетесь. Война идет не по вине подобных товарищей. Те, из-за кого началась война великолепно способны и к экзамену подготовиться. Миф, что путины и януковичи берутся из-за народной безграмотности сам по себе опасен.

У нас Янукович пришёл к власти именно по этой причине. В 2010 году выборы были вполне честными по всем параметрам, включая равный доступ всех кандидатов к сми. За Путина не скажу, это россиянам виднее, были ли его первые два срока результатом хоть сколько-нибудь честных выборов.

Ваша главная ошибка именно в том, что вы считаете, что Януковича могли выбрать только люди, не знающие, кого они выбирают. Как и подразумеваемое утверждение, что таких людей больше на востоке.

А я разве говорил, что его выбрали только такие люди? Всякие выбирали, но голоса "таких" всё же были решающими. И в нашем случае на востоке "таких" действительно больше (в причины не буду углубляться). Что не отменяет их наличия на западе и в центре - эти сделали правопопулистской "Свободе" 15% в парламенте, не будучи сами по убеждениям правыми и считая, что тем самым борятся против популизма регионалов.

Где тут ошибка?

Такие голоса могут быть решающими только, если все уже безнадежно плохо. Единственное, когда такие голоса становятся действительно решающими, если одна сторона уже все контролирует настолько, что в состоянии эти голоса скоординировать. Но в этой ситуации эта же сторона и в состоянии использовать те возможности, которые вы ей хотите предоставить, чтобы избавиться от совсем иного электората.

В нормальной ситуации такие голоса равномерно размазываются по всем кандидатам - это же люди, по вашему утверждению, не соображающие нихрена (не в состоянии ответить на простейшие вопросы). Даже если на востоке их больше, потому что Восток - больше, то убрав их с обеих сторон вы тот эффект, что Восток - больше не уберете.

А утверждение, что их (вот таких, полных идиотов) на Востоке больше по иной причине - само по себе, боюсь, очень опасное (сколь я помню, на Донбассе за Януковича голосовали тогда почти все). По кр. мере, будь я "восточным" жителем, такого утверждения, если бы оно с "запада" часто повторялось, мне бы могло и хватить, чтобы вполне осознано выбрать "восточного" кандидата - будь он хоть чертом в перьях. В конце-концов, мне, как избирателю, прежде всего важны те плюшки, которые я с этого выбора получу. От людей, записывающих всех вокруг меня во враждебные идиоты я уж точно не получу ни хрена.

> если одна сторона уже все контролирует настолько, что в состоянии эти голоса скоординировать.

Совершенно необязательно.

> такие голоса равномерно размазываются по всем кандидатам

Вот именно. Только не по "вообще всем", а по тем, кто лучше всех проявит себя в популизме или давлении на болевые точки избирателей. Классический пример - повышение пенсий специальным указом (надбавкой) за месяц до выборов. Законодательно эта надбавка никак не была закреплена и после выборов испарилась (плюс была съедена инфляцией), но даже политические оппоненты на это не обратили особого внимания, предпочитая упражняться во взаимных обвинениях (кто сколько наворовал) и построении конспирологических теорий.

Если бы ваши политики попытались вести дебаты на том же уровне, что и наши, их свои же коллеги удавили бы следующей ночью, ибо в условиях сформировавшейся демократии это политическое самоубийство. А у нас голоса немногих адекватных политиков, реально пытающихся донести некую позицию до избирателей, просто тонут в гаме популистов.

И что хуже всего, сознательная часть избирателей уже вовсю применяет адекватную мерку к "своим" политикам, наказывая их за недопустимые приёмы, в то время как избирателям клоунов типа ПР или КПУ такие высокие материи непонятны. Они наоборот считают, что в стане оппонентов царит раздрай, раз уж там постоянно идёт ротация партий и лидеров. В итоге политика разделена на две неравные части - относительно нормальную развивающуюся демократию, где избиратели примерно понимают, что им нужно, ценят свои права и свободы, и разве что не могут пока найти по-настоящему достойных представителей среди кандидатов, а с другой стороны - заскорузлый монолит мудаков, которые используют все грязные приёмы и их электорат это хавает - аж за ушами трещит.

Наш кризис 2013/14 годов - прямое следствие этого дуализма. Кстати, отлично видно, что первая часть украинского общества, будучи менее многочисленной, победила только благодаря своей активности.

> А утверждение, что их (вот таких, полных идиотов) на Востоке больше по иной причине - само по себе, боюсь, очень опасное

Ну да, опасное. А что делать? Я же не предлагаю так прямо и завлять, мол, вы нихрена не понимаете в демократии, поэтому мы вводим этот экзамен или эти обязательные курсы. Тем более, что, как я уже и признал, такого народа хватает во всех регионах.

> такого утверждения, если бы оно с "запада" часто повторялось, мне бы могло и хватить

Во-во. А "западу" поперёк горла стоят все эти байки про кровавую руку дядюшки Сэма и русский миръ. И "запад" голосует за "Свободу", которая тоже сорт говна, пускай и более демократичный, но зато с коричневым оттенком.

> враждебные идиоты

Ну а это совсем уже неправда. Общая позиция такова, что от власти "донецких" больше всего пострадал сам Донбасс. Опять-таки ещё до начала Майдана, там просто был создан анклав единого политико-криминального клана (так называемой "Семьи") при полном одобрямсе со стороны народа, убеждённого, что кругом враги. Ну, это если упрощённо.

Ничего такого про Украину, чего не было бы совершенной нормой в "устоявшихся демократиях" вы мне тут не рассказали. Проблема в Украине только в том, что при существующих институтах воровать слишком просто - но это к способностям избирателей отношение имеет непрямое. Популизм - термин из американской политики, и, кстати, там он очень многими воспринимается положительно (обозначая, вобщем, то же самое). Насчет содержания дебатов - вы наших, мексиканских не слышали :)

Вот, про Мексику я вообще нихрена не знаю, поэтому судить не берусь. А про "устоявшиеся демократии" - я вижу, что "у них" система работает, а у нас буксует. И предполагаю одну из ключевых причин, почему так получается. "Воровать слишком просто" - это, как по мне, не причина, а следствие.

И, обратите внимание, в устоявшихся демократиях в наше время избиратели никаких тестов ни на что не проходят - сама идея таких тестов в США, например, сейчас признана страшно порочной и варварской, несовместимой с идеей демократии (в США сейчас борьба идет вокруг того, можно ли от избирателей требовать получать удостоверение личности - это ведь непростая задача, многим не под силу). И, кстати, исследования вполне себе показывают, что избиратели, в массе своей, там не шибко много знают о том, за что они голосуют. Что я вам вполне могу подтвердить, как человек почти десяток лет в США проживший (до Мексики) :)

В США это компенсируется теми самыми общественными структурами, политической культурой и стандартами качества для СМИ. Что, впрочем, не может служить доказательством того, что их система идеальна и они во всём правы.

Но, вот, что интересно - и у них, и во всех остальных современных развитых демократиях, оно работает без всяких ограничений на франчайз взрослых дееспособных граждан, каковые ограничения всюду воспринимаются чем-то темным и неприемлемым в современном цивилизованом обществе. Может попробуете?

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2014-09-12 20:47 (UTC) - Expand

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2014-09-12 21:01 (UTC) - Expand

Да, вы, я так понимаю, живете в обществе свободном от расизма и предубеждений, где нет нежелательных групп, кроме, вот, откуда-то взявшихся малограмотных полудетей, о которых надо заботиться. Я вам искренне завидую. Я в таких местах в жизни не бывал.

Вы не поверите, но расизма в нашем обществе действительно исчезающе мало (я по этому поводу тут уже как-то спорил), и предубеждений против каких-либо групп в массовом порядке не наблюдается.

А вот тех, кто Пастернака не читал, но осуждает, навалом. И в гражданском смысле они именно что малограмотные дети, склонные винить во всём мировую закулису и чёртовых либералов. Что нисколько не помогает решению их собственных реальных проблем.

Я не знаю, в какой стране вы живете, но я таких мест в жизни своей не видел и о таких местах не слышал. Вам, видимо, необычайно повезло, что нашли рай на земле. Или же у вас несколько розовый взгляд на окружающий мир. Исходя из моего опыта, скорее, второе.

Склонность винить мировую закулису свойственна немалому проценту знакомых мне людей с учеными степенями. С чтением Пастернака, по моему опыту, эта склонность особо не коррелирует.

> ...людей с учеными степенями...

Наша песня хороша... Кажется, именно с этого диалог и начинался.

Flat | Top-Level Comments Only