![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Фильтр
Бабченко с некоторым удивлением отметил, что на крымнашистском радио на опросе слушателей антиукраинская позиция получает 60:40, а не пресловутые 85:15, как (якобы) в населении в целом. А то ж! Дело в том, что малое, специализированное на политике СМИ имеет аудиторию, разительно отличающуюся по уровню интеллекта и воли от случайной выборки: это люди, которые профильтровали источники информации и выбрали ЭТОТ (пусть не нравящийся нам).
Подозреваю, что если в анкете спрашивать "назовите газеты, радиостанции, сайты и телеканалы, из которых вы получаете информацию о Крыме и Донбассе" и всех, кто не сможет назвать, отбраковывать, то результат будет 50 на 50. А если предложить сначала решить пример типа "15+27=?" или написать диктант "долгожда*ый день воссо*динени* с Россией пр*ш*л в Крым" - то 85 на 15 в другую сторону.
ЗЫ. Я не о том, что малограмотные должны быть лишены права голоса (хотя...), а о том, что единственный результат опросов этой категории - подтверждение и без того общеизвестного факта, что этот класс людей подвержен пропаганде (особенно в условиях ее монопольности) и запугиванию. Никакого отношения к "воле народа" (что бы это мистическое понятие ни означало) эти результаты не имеют.
Подозреваю, что если в анкете спрашивать "назовите газеты, радиостанции, сайты и телеканалы, из которых вы получаете информацию о Крыме и Донбассе" и всех, кто не сможет назвать, отбраковывать, то результат будет 50 на 50. А если предложить сначала решить пример типа "15+27=?" или написать диктант "долгожда*ый день воссо*динени* с Россией пр*ш*л в Крым" - то 85 на 15 в другую сторону.
ЗЫ. Я не о том, что малограмотные должны быть лишены права голоса (хотя...), а о том, что единственный результат опросов этой категории - подтверждение и без того общеизвестного факта, что этот класс людей подвержен пропаганде (особенно в условиях ее монопольности) и запугиванию. Никакого отношения к "воле народа" (что бы это мистическое понятие ни означало) эти результаты не имеют.
no subject
Лишение - по суду - дееспособности иногда бывает необходимо. Но это исключительная мера, и необходимость ее надо доказывать в каждом конкретном случае. А не требовать от человека доказать свою дееспособность.
no subject
А некрасивых младенцев надо кидать со скалы. Да, именно так.
Ну что за детский сад? Я не верю, что вы не понимаете, о чём шла речь.
> А не требовать от человека доказать свою дееспособность.
В случае с водительскими правами, врачебными лицензиями, компетентностью архитекторов и многими другими вещами человек именно что должен доказывать свою способность справиться с соответствующим делом так, чтобы как минимум не навредить другим. Почему вы считаете, что для участия в политике совершенно никакие знания не нужны, для меня загадка.
no subject
б) Есть принципиальная разница между гражданством и прочими вашими примерами. Вы, фактически, предлагаете требовать, чтобы люди доказывали, что могут быть гражданами. Я не считаю, что это требует доказательства. Точно так же, я не считаю, что мог бы это доказать, если бы такого доказательства потребовали от меня.
no subject
б) странно, но, насколько мне известно, процедура иммиграции в США включает именно что подобное доказательство. Другого сорта, конечно, но суть именно такова.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
http://cie.itam.mx/investigacion/documentos%20discusion/EGMP_012614cm.pdf
no subject
no subject
Группе из трех или семи человек предлагается решить голосованием, чего в ящике больше - красных или синих шариков. Если решат правильно им заплатят, если нет - то не заплатят. Каждый из голосующих может вначале заплатить небольшую сумму (не более 1/10ой от приза за правильное решение, как правило сильно меньше), чтобы увидеть цвет одного из шариков. Если не заплатит, не увидит ничего. Заранее объявлено, что вероятность что больше красных и синих одинакова. При голосовании можно воздержаться.
Так вот, ок. 40% подопытных иногда не покупают информацию вообще, но голосуют за красных или за синих (вместо того, чтобы воздержаться). Из-за чего, решение правильное лишь чуть чаще чем в 50: случаев. Это, кстати, студенты элитнейшего ВУЗа стомиллионной страны - из этих людей потом выходят министры, предцентробанка, президенты и олигархи. Чего мы не делали, как бы ни варьировали инструкции и параметры (с одним довольно забавным но крайне экстермальным исключением - не все там в статье) - результат не меняется. Наш соавтор в Калтехе не поверил - прогнал пилот среди своих студентов. Да, у него было таких меньше - ок. 25%. Так это вообще среди ненормальных математиков и физиков, научнотехнические нерды в концентрации.
Напомню: комитет из трех человек (т.е., каждый голос может быть решающим), люди эти - будущая политическая элита страны, платим живыми деньгами, задача простейшая, приобрести информацию стоит копейки, не преобретя можно и воздержаться, голосовать никто не тянет, решение большинством голосов - и вот так.
Не за это мы любим демократию :)
no subject
Ну и тем более, не совсем понимаю, как это относится к обсуждаемой теме. Вы же в результате только подтверждаете мои слова о том, что народ надо учить демократии, поскольку даже самые умные не всегда могут сами додуматься даже до простейших вещей.
no subject
А отношение к теме такое. Если бы мы считали, что демократия нам нужна для того, чтобы делать правильный общий выбор (какой кандидат лучше для всех нас), то демократия со всенародным голосованием - чудовищно нелепый способ этого добиться Практически любой другой институт, который вы можете придумать, будет работать лучше :) По многим причинам. В частности (в случае нашего исследования), потому что люди - даже образованые, причем профильно образованые (мы специализируемся на всяких обществоведческих науках, наши студенты именно эти вещи и изучают, и потом будут не просто избирателями, а министрами и капиталистами - многие из них обзаведутся всякими докторскими степенями из гарвардов и проч.) - радостно голосуют не имея вообще никакой информации о предмете голосования. И, вообще говоря, правильно делают :)
Вобщем, не за то мы демократию любим, совсем не за то.
no subject
Повторюсь: если нет предварительной договорённости между участниками группы и если им показывают не строго разные шарики, голосование без информации даёт 50/50, а с информацией на каждого подсмотревшего шансы увеличиваются на 8.3% (это если грубо). То есть, получается 41.7 на 58.3%. Стоит ли оно затрат (особенно если не знаешь, как проголосуют остальные дятлы, с информацией или без) - решает каждый сам.
> Если бы мы считали, что демократия нам нужна для того, чтобы делать правильный общий выбор (какой кандидат лучше для всех нас)
Не совсем верно. На протяжении всего диалога я говорю о том, чтобы _не выбирать_ тех, кто уже доказал свою некомпетентность на высоких постах. 2010 год в Украине - это был кристально чистый пример. Во второй тур вышло два бывших премьера, при каждом из которых хуже стало всем. Ну и получилось, что получилось.
> Вобщем, не за то мы демократию любим, совсем не за то.
Ну так скажите за что. Надо же сверить системы координат.
no subject
Вопрос не в том, что люди не покупают информацию: это-то как раз вполне логично. Вопрос в том, что, некупив информацию они голосуют. Получение приза не требует голосования: можно воздержаться, получение приза определяется решением большинства. Воздержавшись, ты получаешь приз с бОльшей вероятностью, чем если ты голосуешь без информации - кто-то обычно информацию покупает. Кроме того, голосуя без информации ты создаешь дополнительный эффект: ты уменьшаешь влияние на результат тех, у кого информация есть. Таким образом, ты уменьшаешь смысл приобретения информации остальными. Вобщем, двойной пройгрыш - и прямо ухудшаешь качество решения, и коллег лишаешь стимула принимать хорошее решение.
Да, кстати, если на то пошло. Вы тут на жалких десятке процентов зациклились. На украинских выборах голосует сколько-то миллионов изибрателей. Изменение вероятности победы того или иного кандидата в зависимости от голосования любого гражданина эмпирически от нуля неотличимо - это не 10%, и не 8, и даже не 0.000001%. Намного вероятней, что вас завтра молнией убьет, чем что ваш голос на выборах будет решающим. Так нафиг хоть чего-то тут узнавать? Собственно говоря, об этом и есть вся данная литература: гуглите слова rational ignorance
no subject
> кто-то обычно информацию покупает
Вы снова не сказали, знют ли об этом подопытные. Если по вашей логике все воздержатся (не зная о том, что кто-то купил информацию), то вместо шанса на приз все гарантированно пролетят.
> rational ignorance
Хороший термин. Не для того ли и нужны всякие образовательные программы, чтобы в нужных местах обеспечить людям те знания, которые они сами по себе получать не захотели бы?
no subject
У вас забавный подход к образованию. Вам известны успешные образовательные программы, где люди не хотят получать знания? Я, вот, как говорится, препод, да еще и отец двух детей, всю жизнь, можно сказать, этим занимаюсь - ни разу не встречал. Даже если в таких программах студенты чего-то сдают (заставили), то ничего не понимают, а через 2 дня ничего и не помнят. Ничего кроме тяжкой ненависти такие программы не вызывают. Ну, хорошо, вы добьетесь, что граждане будут ненавидеть ваше государство со всем его голосованием - ну или же не будут голосовать. Причем совсем не только те, кто не знает - много больше, те кто все и так знают (господи, как я ненавидел уроки географии в школе!) Это очень важно достичь для демократии в вашем понимании?
Сам по себе такой экзамен будет унизителен для очень многих - я, например, отказался бы сдавать из принципа. При том, что профессор практически этих самых кислых щей. В конце-концов, голос мой на результат выборов влияния не оказывает (вероятностью 0.многонулей1 я готов пренебречь), сдавать такой экзамен мне противно (а вот это вполне реальное для меня последствие), а публичный statement я намного успешней сделаю отказавшись в этом участвовать - да еще и опубликовав в газете статью с объяснением почему.
no subject
Ну так это для вас "естественно", а мне-то откуда это знать?
> где люди не хотят получать знания?
В любой школе есть масса учеников, которые не хотят учиться, но, тем не менее, некий базовый уровень знаний получают. Впрочем, речь не о "не хотят", а "не считают необходимые затраты сил и времени оправданными".
> Ничего кроме тяжкой ненависти такие программы не вызывают.
Я уже задолбался приводить пример с водительскими правами. Ну какая там ненависть? Весь вопрос лишь в подаче.
> я, например, отказался бы сдавать из принципа.
И думаете, таких много наберётся?
> а публичный statement я намного успешней сделаю отказавшись в этом участвовать
Ну так это тоже выбор. Не бывает вещей, которые поддерживают вообще все подряд. Тут вообще исследование бы провести какое-нибудь. Хотя без подробного пояснения про и контра (наш диалог прочитать, лол) от этого тоже будет мало толку.
no subject
Водительские права дают человеку нечто вполне осязаемое: он без них машину водить не может. Лицензия на право голоса дает возможность человеку зайти в кабинку и поставить галочку, которая (эта конкретная галочка) ни на что не повлияет. Люди, вообще говоря, делают большое отдолжение обществу, что в этих условиях ходят куда-то заявить, чего именно им хочется. Вы хотите их заставить за это удовольствие платить. Нахрен кому оно сдалось за такую цену - с легитимностью таким образом "избраной" власти пусть разбираются организаторы представления.
no subject
Признайте хотя бы, что народ, в массе, крайне хреново понимает свои права и возможности в демократической системе, и что это обеспечивает огромное раздолье для нечестных и некомпетентных политиков.
no subject
1. Вы считаете, что всенародное голосование нужно, чтобы выбрать лучшего кандидата для достижения неких общих целей. Я, увы, полагаю, что для этой цели всенародное голосование - жутко неудачный механизм. Нет, ну, т.е., конечно, если власть совсем катастрофична, то на выборах можно вполне throw the bastards out, но это экстремальная ситуация.
2. Смысл демократического устройства в том, что мы спрашиваем граждан, чего и кого они хотят. Демократически избраный президент получает некую легитимность не потому что он хороший, а потому что его поддержало большинство. Вы считатете - абсолютно, кстати, без всяких на то оснований - что народ не соображает, чего хочет. Ну так и любой путин с януковичем считает так же - тут у вас с ними разногласий нет. С моей точки зрения, тут вы все демонстрируете то, что по-англогречески называют hubris: и кончается оно обычно плохо.
Продолжая вашу аналогию, гражданина не просят управлять государством ("машиной") - его спрашивают, куда он хочет ехать. От пассажира такси водительских прав, сколь мне известно, не требуют.
no subject
> Демократически избраный президент получает некую легитимность не потому что он хороший, а потому что его поддержало большинство.
Опять-таки, на первый взгляд верно, но сразу же вспоминаются примеры, когда президент эту легитимность стремительно теряет, не оправдав надежды своего большинства.
Если таксисты предлагают подходящие адреса (хотя бы в пяти минутах ходу от желаемой точки), ваша теория работает. Но когда они даже вместо выбранного неудобного адреса везут вообще хрен знает куда, пассажиру надо знать хотя бы общие ориентиры, чтобы вовремя это понять, остановить мудака-таксиста и выйти, не заплатив. О чём, кстати, он тоже должен знать.