taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-09-20 03:42 pm

"Дети появляются в результате любви"

Это - набор разрозненных наблюдений и неотвеченных вопросов. Просто чтобы побудить мысль.

Сейчас в топе висит очень-очень-очень красивый пост в комьюнити "Один-Мой-День". Авторка - замужем, живет в деревне недалеко от Тулузы, красивый перестроенный своими руками сельский дом (ферма), огромный прекрасный сад, интерьеры, коты (мейнкуны)...

А ОМД - это наиболее адекватный, несмещенный образ городской России (в основном женской части).

После полустраницы ахов и охов появляется предсказуемая последовательность реплик читателей(-ниц):
- Ваш муж - француз?
- А где ваши дети?
- А что, у французов детей не бывает? У вас там только негры плодятся как кролики?

Как минимум две первых реплики - не подколки, они от участников(-ц), отметившихся также ахами, охами и котовосторгами.

Это довольно типичный пример странного триггера, в роли которого выступает неожиданное упоминание детей (в данном случае спровоцированное дикими представлениями некоторых русских о личных границах): упоминание этой темы почти всегда вызывает резкий всплеск расизма (разумеется, у и так подверженных ему).

Довольно типичный вариант примерно такой: в тематическом сообществе или форуме обсуждается, скажем, малая архитектура московских дворов, упоминается (или приводится фото) особо удобной детской площадки. Дальнейшая цепочка может выглядеть так:
- О какая удобная площадка, и в самом деле необычно!
- Смотрите, и как много детей играет, не то что в других дворах!
- Нашли чему радоваться, там же 2/3 чурки!
(Кстати, в тематическом "детском" соо или форуме это возникает куда реже, именно потому, что это всплывает из подсознания как первая спонтанная реакция на упоминание детей).

С этого места начинаются совершенно спекулятивные рассуждения про это и отдаленные ассоциации. Итак, гипотеза: коллективное бессознательное чувствует, что коренным вопросом выживания цивилизаций и, как следствие, человечества стало не производство вещей, а производство людей. Человек "другой расы" (пока еще подсознательно) видится более не конкурентом за ресурсы, а соперником в деторождении. При этом все имеющиеся культурные механизмы и риторические модели отчаянно пасуют: они не просто неадекватны, а во многом противоположны реальности. Так, за жизнь "длинного поколения" (полвека) страхи футурологов сменились с опасения катастрофического перенаселения Земли (основная тема "золотого века" научной фантастики- эмиграция колонистов на другие планеты ввиду перенаселенности Земли) на страх вымирания ввиду низкой рождаемости(*).
-------------------------------------
(*)Тут я раз и навсегда должен сделать замечание для путиноидных жуликов и тупых зануд: говоря "рождаемость" лишь для краткости, я имею в виду не "число рожденных в этом году детей на 100000 населения", а нетто-коэффициент воспроизводства населения - прогнозное число детей (девочек), рождающихся у средней женщины за всю ее жизнь, или даже "коэффициент воспроизводства реальных поколений", это нетто-коэффициент, очищенный от эффекта "сдвига запланированных рождений на более ранний срок" (например, из-за введения и последующей отмены "материнского капитала"). Как бы то ни было, НЕЗАВИСИМО от уровня рождаемости, в обществах с нетто-коэффициентом, меньшим 1, население сокращается, большим - может расти, а чуть большим или равным - стагнирует. Собственно же "рождаемость" не означает НИЧЕГО.
=====================================
Итак, в то время как инстинкты и/или культура заставляют нас опасаться, хватит ли нашим детям "ресурсов", реальность ставит вопрос, хватит ли нам и нашим ресурсам наших детей.

Другой пример того, как пасует сформированная в 20 веке цивилизационно-демографическая интуиция: как зависит (в Европе) репродуктивное поведение от уровня "патриархальности" общества? Уверен, что в голове даже у большинства моих читателей сидит - в сознании или подсознании - неправильный ответ. А правильный таков: самый высокий нетто-коэффициент воспроизводства в странах, в которых узаконены государством и приняты обществом "нетрадиционные" сексуальные и семейные практики (в первую очередь, но не только, гей-браки, светские и церковные), а самый низкий - с патриархальных странах, где все крестятся или кланяются, слушаютрадиоРадонеж и т.д.

Рекордно низок (0,7 и меньше) коэффициент в ультракатолической Польше с ее уголовным запретом абортов, в православных Греции, Сербии и Румынии, сверхнизкий в одной из трех (двух) мусульманских стран Европы - Боснии (в Албании и Косово он также невысокий, ниже 0,8). Средний (в районе 0,8) он в экстрарелигиозных и патриархальных Грузии и Армении, а высокий - не достигая, но приближаясь к вожделенной единице (больше 0,9) он во Франции, Великобритании, Швеции и Финляндии (государственные гей-браки, в двух последних также церковные гей-браки). По соседству (0,89) Норвегия, положение в которой аналогично шведскому.

Исключением кажется Ирландия с ее диктатом церкви (еще недавно - менее 20 лет назад - в этой стране "грешниц" без суда содержали годами и десятилетиями в монастырских каторжных тюрьмах, были запрещены не то что аборты, а презервативы) - ее коэффициент 0,96, самый высокий в Европе, наряду с Францией. Но: в Ирландии рождаемость падает от очень высоких значений, а все прочие рекордсмены еще недавно были рекордсменами низкой рождаемости (притом нынешнее первое место - Франция - держала последнее место по рождаемости с середины 19 до второй половины 20 века!) То есть, в "толерантных странах" процесс роста толерантности шел параллельно с рекордным ростом рождаемости (относительным - относительно других стран - или даже абсолютным во Франции).

На этом месте читатель может остановить меня и сказать - как же так, в семьях лесбиянок, а тем более геев обычно немного детей, а наоборот, вот у меня есть знакомая в юбке в пол и в платочке, так у нее четверо (или восемнадцать). Правильно. Но обе эти категории населения - что в Швеции, что в Армении - составляют небольшое, статистически малозначимое меньшинство; большинство женщин и пар "обычные", но на их матримониальное и репродуктивное поведение влияет отношение общества к меньшинствам - как "нетрадиционным", так и "чересчур традиционным". Когда общество решает проблему производства вещей хотя бы настолько, чтобы каждый бедняк был накормлен, одет и усажен за компьютер с выходом в интернет - потенциальных родителей начинает волновать, будут ли их дети счастливы. И тут общество, начинающее с терпимости к каждому необычному, переходящее к доброте к нему и далее к любви - оказывается сильнейшим стимулятором появления нового человека на свет.

Финальное замечание о России. Среди путинойдов, особенно живущих в США и прочих израилях, популярна теория, что Расеюшка именно сейчас, на пике вставания с колен, духовных скреп, милитаризма, погромов и ненависти - обрела высочайшую рождаемость, чуть ли не как в США. Коротко: рождаемость не означает ничего (см. выше), кроме того, что сейчас подкатило к репродуктивному возрасту очередное многочисленное поколение (рождают детей женщины, рожденные в 1985-1990 изобильном на рождения горбачевском пятилетии). Сам по себе этот факт не влияет на нетто-коэффициент. Но - нетто-коэффициент также вырос, пусть и немного, с ультранизких значений до средненизкого, около 0,8. Расчеты демографов говорят, что при этом истинный коэффициент воспроизводства чистых поколений практически не вырос, что тут мы имеем дело с эффектом сдвига рождений ТЕМИ ЖЕ женщинами ТЕХ ЖЕ детей на более ранний возраст, чтобы "поймать" объявленные на ограниченный срок и подлежащие скорой отмене льготы типа "материнского
капитала". Надо сказать, что если рождаемость и нетто-коэффициент считаются автоматически, по формуле, исходя из таблиц рождаемости и смертности на данный год, коэффициент воспроизводства чистых поколений - прогнозный, и вы вправе в него не верить. В любом случае, в Россия не попала в лигу "почти не вымирающих стран" (Скандинавия, Франция, США, Британия), а рост рождаемости прекратился (и что с ним будет в условиях длительного спада экономики - остается только догадываться, и это несложно).

На этой пессимистический (или, в глобальном аспекте, оптимистической) ноте позвольте закончить.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2014-09-20 12:21 pm (UTC)(link)
Не встречал футурологов, пишущих про _недонаселение_, по-моему, это - миф. В серьезных мне известных работах предполагается пик населения (во второй половине века) между 9 и 16-ю миллиардов, при этом более высокий пик вызван нехваткой ресурсов. Я слушал доклад кого-то из Римского Клуба - там было, что "Пределы роста" и сейчас актуальны, в том числе и по росту численности населения.

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2014-09-20 01:59 pm (UTC)(link)
Не просите ссылку, не помню где именно читал, но вроде как у сколько-нибудь серьезных демографов наблюдается консенсус, что пик населения будет достигнут к 2050-2060 году на уровне 10-11 миллиардов (точно не больше), после чего население начнет сокращаться.

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2014-09-20 02:02 pm (UTC)(link)
>высокий - не достигая, но приближаясь к вожделенной единице (больше 0,9) он во Франции, Великобритании, Швеции и Финляндии (государственные гей-браки, в двух последних также церковные гей-браки)


Хорошо бы еще выделить по этим странам рождаемость и коэффициент коренного, так сказать, населения и мигрантов. Насчет Финляндии не уверен, а по первым двум много стонов, что рождаемость высокая за счет выходцев ПонятноОткуда. Примерно как в России, если вычленить СевКавказ, станет совсем грустно.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-09-20 02:51 pm (UTC)(link)
Из системы, кажется, выпадает Германия, имещая очень низкую рождаемость. Что наводит на мысль о пропущенном звене в логичекой цепочке.

В Германии семья (скажем, из 4 человек) может неплохо прожить на одну зарплату, плохо с детсадами (мало, дорого), магазины работают ровно рабочий день. "Все условия для того, чтобы женщина могла посвятить себя семье", только вот почему-то женщины хотят еще и карьеру, а совмещать очень сложно.

Во Франции, на одну зарплату семье жить грустно, но зато все обеспечены бесплатными детсадами, магазины работают до 8 вечера, воможен дополнительный выходной в среду для родителей школьников.

Понятно, что немецкая модель куда ближе к традиционно-патриархальной, что говорит о том, что не только общей терпимостью диктуется картина.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2014-09-20 02:56 pm (UTC)(link)
>> Хорошо бы еще выделить по этим странам рождаемость и коэффициент коренного, так сказать, населения и мигрантов.

Европа переварила за свою историю столько мигрантов, что переварит и этих. Только в исторический период туда прибежали сарматы, гунны, авары, печенеги, половцы и другие азиатские народы. Из них сохранили свою идентичность только венгры, но и они стали вполне себе европейским народом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-09-20 03:03 pm (UTC)(link)
Эти стоны только от русских, а значит не стоят упоминания.

СВЕЖИЕ (в 1 поколении) иммигранты из Африки и Ближнего Востока во Францию имеют рождаемость примерно на единицу выше (3, а не 2 ребенка на семью, т.е. нетто-коэффициент 1,5), во втором поколении у них уже ниже, чем у коренных, потом выравнивается. Общий процент людей "мусульманского" происхождения (во всех поколениях) около 5, даже если бы они все были в 1 поколении (чего нет и близко), они добавили бы) 0,025 (2,5 процента) к нетто. Т.е. у "коренных" французов было бы не 96, а 93. Все равно это 1-2 место в Европе.

Ни один серьезный западный демограф для Франции и ВБ этот аспект не рассматривает. Не то в США, где небелые расы многочисленны и есть традиция рассмотрения всех показателей (от рождаемости до преступности) в разрезе расы/вероисповедания.
Edited 2014-09-20 15:05 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-09-20 03:05 pm (UTC)(link)
Так я о том же - патриархальная, даже очень богатая - и оппаньки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-09-20 03:07 pm (UTC)(link)
+++ только венгры, но и они стали вполне себе европейским народом.

Кстати, с очень низкой рождаемостью и большой озабоченностью жыдами и чурками. Даже на госуровне. (Ну и дружбой с Путиным, это всегда коррелирует).

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2014-09-20 03:13 pm (UTC)(link)
Я не думаю, что человечеству прям таки грозит вымирание. Медленное снижение с выходом на стабильное воспроизводство в несколько миллиардов вполне вероятно. Скорее всего, в обществе произойдёт некоторая дифференциация на бессемейных/малосемейных и многодетные семьи. Воспроизводство общества будет признано общественно-полезной деятельностью, заслуживающей такой же материальной поддержки, как, например, убийство людей (армия), а не просто хобби парочки разнополых особей. :)

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2014-09-20 03:21 pm (UTC)(link)
Ну, какое это имеет значение, что в данный момент они несколько не дотягивают до самых высоких европейских стандартов? Европе, вообще говоря, не чужд ни антисемитизм, ни иная ксенофобия, как и другие человеческие пороки. Но история мадьяров последнего тысячелетия вполне органично вписывается в общеевропейскую историю.

[identity profile] janez.livejournal.com 2014-09-20 03:26 pm (UTC)(link)
Рекордно низкий коэффициент ультракатолической Польши - это обратная сторона британского 0,9. В СК по результатам последней переписи населения жило 600к поляков со средним возрастом в ~30 лет. Да, четверть младенцев в СК рождается у матерей, самих родившихся заграницей.

Тот же самый фактор (наплыв трудовых мигрантов) может и у Расеюшки влиять на повысившуюся рождаемость.

[identity profile] janez.livejournal.com 2014-09-20 03:40 pm (UTC)(link)
А вот, к слову, исторические данные. Ужасно интересна Франция, очень особенная. На Реддите в AskHistorian спрашивали, отчего так. Ответы были, мол, рано научились предохраняться.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-09-20 03:53 pm (UTC)(link)
Кажется, все-таки не объясняет, мигрантов может и много по другим критериям. но чисто статистически - единицы процентов. Если, скажем, мигрантская община 5 процентов (это много) и у них на 1 ребенка больше (это живой пример Франции - только важно понимать, что это именно ИММИГРАНТЫ, уже у детей иммигрантов нетто такое же или чуть ниже, чем у коренных) - это дает 2,5 процентных пункта прибавки в нетто, а у Франции оно 96 (т.е. было бы 93,5).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-09-20 03:54 pm (UTC)(link)
Про это еще Достоевский писал в "Дневнике писателя". Мол, слухи ходят, они что-то такое придумали...

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2014-09-20 04:03 pm (UTC)(link)
Ну, в США в начале 20-го века были популярны расчеты, что во второй половине века черных американцев будет больше, чем белых. Исходя из тогдашней рождаемости :)

(Anonymous) 2014-09-20 04:08 pm (UTC)(link)
Не, детсады во Францужине не бесплатные (стоимость гос. детсада - процент от зарплаты, то есть богатый будет платить больше, а бедный - меньше, но какие-то деньги все равно будут брать). К тому же (что свидетельствует на на-пальцевой логике о высокой рождаемости), мест в дет. садах катастрофически не хватает, и многие француженки вынуждены нанимать частную (и дорогую) няню. Я стояла полтора года в очереди на место в дет. саде для своей дочки, хотя записалась в очередь на шестом месяце беременности. Опять-таки, среда выходной - за свой счет, то есть просто контракт переводят на 80% ставку. В общем и целом, я не могу сказать, что все прямо так сделано для того, чтобы облегчить людям с детьми организацию трудовой деятельности. Зато от двух детей появляется пособие (независимо от доходов).
В Германии, насколько я могу судить о опыте друзей (сама там не работала и давно не жила), все зависит от уровня работы и зарплаты. Если я не ошибаюсь, там долго не было (или все еще нет) аналога МРОТ? Так что некоторые вынуждены тянуть семью не с одной, а с двумя-тремя работами... Тоже not conductive to childbearing.

Племянница афтара, М.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2014-09-20 04:21 pm (UTC)(link)
На Руси тоже знали, как в баньку ходить и пижму пить.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-09-20 04:53 pm (UTC)(link)
Под "садиком" я понимала école maternelle (аналог нашего детсада), а не crèche, она же всем доступна? И бесплатна. Идеальность системы я ни в коем случае не утверждала, я лишь про общую тенденцию: французы считают нормальным, что женщина с детьми работает, и пытаются как-то создавать условия, нсмотря на то, что в культуре там масса патриархальных заморочек, припудренных куртуазией (насколько я понимаю).

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-09-20 04:58 pm (UTC)(link)
Но при этом из корреляции с уровнем терпимости сильно выпадает.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2014-09-20 05:55 pm (UTC)(link)
Я б сказала, что коллективное бессознательное детьми обзаводиться не желает. Поэтому многодетность (т.е. >1 ребенка) приписывается "дикарям" (чурконеграм), маргиналам разного рода (Абрамович - тоже маргинал, только с другого края) или безответственным идиотам. С другой стороны, неизжитая патриархальность заставляет рассматривает многодетность как прескриптивно-идеальную норму; эта раздвоенность выливается в агрессию.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2014-09-20 05:55 pm (UTC)(link)
ну пижма ж не настолько действенное средство

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2014-09-20 06:03 pm (UTC)(link)
Да и все-таки грехом считали, баньку с пижмой-то.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2014-09-20 06:04 pm (UTC)(link)
Психология вымирающей расы, ненавидящей весь мир за то, что она вымирает, а мир остается.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2014-09-20 06:27 pm (UTC)(link)
Думаю, сложнее. В коллективном бессознательном не могли не остаться рассказы матерей-бабушек-прабабушек, как она с тремя детьми мал мала меньше осталась вдовой в гражданскую, как раскулачивали, как ехали в эвакуацию. Как в итоге не быть ощущению "ребенок должен быть один, одного можно схватить на руки и спасти, а нескольких не убережешь, многих рожают только глупцы".
Интересно было бы сравнить с Китаем и Южной Кореей.

Кстати, есть точка зрения, что низкая рождаемость в Германии тоже отзвук опыта тоталитаризма.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2014-09-20 06:29 pm (UTC)(link)
Ну да, можно ж родить, крестить и не кормить.

Page 1 of 4