taki_net: (zvezda)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-10-06 06:13 pm

"Не застрелили, так заморозим". Не вышло

Где-то пару недель назад в ватных блогах произошла явная смена темы: от разговоров о том, как "армия Новороссии" (с некоторой помощью военторга и заблудившихся десантников, "а кто докажет") опять (уже который раз за год) "дойдет до Харькова" - перешли к теме "зимой хохлы замерзнут".

Это уже и само по себе было отрадно (потому что ватные мечтания о замерзающих детях и стариках, в отличие от путь, не убивают в реале), а тут подвалили еще более интересные новости:

Россия готова поставить на Украину до 10 млрд кубометров газа, необходимых для прохождения осенне-зимнего периода. Об этом заявил министр энергетики Александр Новак на встрече с премьер-министром Дмитрием Медведевым, передает ТАСС.

«Газпром может поставить «Нафтогазу» минимальные объемы: 5 млрд кубометров по системе takе-or-pay и в режиме предоплаты, а «Нафтогаз» обязан будет оплатить в режиме предоплаты газ в объеме 5 млрд кубометров. При этом дополнительным аукционом может быть еще 5 млрд кубометров, но уже не по системе take-or-pay, а по системе дополнительных заявок, если таковые понадобятся в результате зимнего прохождения и температурного режима», — пояснил Новак.

Ранее Новак заявлял, что о новых поставках газа на Украину не может быть и речи, если не будет погашена хотя бы часть прежнего долга.


PS Господа ватники, прежде чем подымать нытье о нацпредателях на самом верху, учтите, что это произошло только после того, как стало ясно - Украина докупает нужные кубы в Норвегии. То есть Украина будет с газом, а Газпром без денег. А тут такое дело - без газа люди живут (пол-России, к примеру, живет без газа), а без денег - нет. Тут-то Газпром и выкатил сначала предложение по скидке на 100 баксов, а потом и Минэнерго с гарантиями подсуетилось.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 02:24 pm (UTC)(link)
== Ранее Новак заявлял, что о новых поставках газа на Украину не может быть и речи, если не будет погашена хотя бы часть прежнего долга.

Так он и сейчас на этом настаивает. Требования России не поменялись.

== Украина докупает нужные кубы в Норвегии.

В принципе для России виртуальный украинский реверс из Европы выгоден. Он гарантирует транзит российского газа в Европу.
Edited 2014-10-06 14:24 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-10-06 02:25 pm (UTC)(link)
Какой виртуальный реверс из Норвегии, о чем Вы?

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 02:27 pm (UTC)(link)
Из Словакии в Ужгород заходит газопровод и газ оттуда сразу идет обратно в Словакию на газоизмерительную станцию. Это позволяет отбирать равное количество газа по всей территории Украины из российского транзита. Доставить газ от западной украинской границы в центральную и восточную части Украины нет физической возможности, система так работает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-10-06 02:32 pm (UTC)(link)
Вы сказали "Норвегия", я сам слышал. У меня и скриншот припасен.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 02:39 pm (UTC)(link)
Я не говорил "Норвегия".
Если Украина будет кормиться от реверса, то плюсы России в том, что это гарантирует транзит в Европу, Украина не сможет его перекрыть поскольку, тогда не сможет отбирать нужные объемы для Центральной и Восточной Украины. Это раз. Два: Украина все равно будет получать российский газ, но России за него заплатят более надежные и платежеспособные покупатели: Словакия, Германия, Венгрия, Польша. Минус - подвисает вопрос с газовым долгом.

[identity profile] fozgen.livejournal.com 2014-10-06 02:54 pm (UTC)(link)
Два: Украина все равно будет получать российский газ, но России за него заплатят более надежные и платежеспособные покупатели: Словакия, Германия, Венгрия, Польша. Минус - подвисает вопрос с газовым долгом.

Второй минус - меньше денег. Вроде, на сегодняшний день, украинцы уже более 100 млн сэкономили...

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 03:01 pm (UTC)(link)
Незначительно меньше. Равномерность денежного потока с лихвой компенсирует этот дисконт. Минусуется весь геморрой по выбиванию денег от потребителя. Вон недавно Украина оплатила евробонды Нафтогаза на 1,5 млрд. Это же оплата поставок в 12-м году.

[identity profile] fozgen.livejournal.com 2014-10-06 03:16 pm (UTC)(link)
Ну, если сплошные плюсы, то Газпром точно бычить перестанет.. ))

[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2014-10-06 02:54 pm (UTC)(link)
И я хочу заметить, что такое объяснение о внезапной полезности реверса газа в Украину для РФ тоже возникло не на пустом месте, а после того, как пару недель партнерам в ЕС внаглую поставки уменьшали на этот самый реверс. Сначала с объяснением, что реверс газа в Украину вреден экономике РФ, а потом с объяснением, что газ нейдет по техническим причинам.
*улыбается в несуществующие усы и тихо наблюдает дальше за всем происходящим*

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 03:04 pm (UTC)(link)
Чуть выше написал - реверс мешает получить с Украины долг за поставки в первой половине этого года. Ну и в принципе не очень хорошо как прецедент, поскольку ломает всю систему индивидуальных по странам европейских контрактов Газпрома. Так может получиться, что страна с наименьшей ценой будет закупать российский газ для всей Европы.

[identity profile] fozgen.livejournal.com 2014-10-06 03:14 pm (UTC)(link)
Так может получиться, что страна с наименьшей ценой будет закупать российский газ для всей Европы.
Кхм, Газпрому запретили прописывать в контракте максимальный/минимальные объемы? С "внутрентриевропейскими реверсами" Газпром в любом случае ничего поделать не сможет.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 04:27 pm (UTC)(link)
Перепродавая записанный в собственный баланс трубопроводный газ ты рискуешь тем, что будешь покупать его на споте по двойной цене, когда внезапно наступит зима. Для этого нужно быть украинцем по разуму. Так что проблема не очень большая, как мне кажется.
В общем, да, в основном плюсы. Это вообще традиция у Газпрома получать плюсы при охлаждении российско-украинских отношений. С Ющенко ушел газ пописят. Тимошенко заключила рыночный контракт по формуле. Теперь вот отказались от украинских ПХГ. Политическая враждебность позволяет рационализировать бизнес-отношения.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 05:36 pm (UTC)(link)
И снова Путин всех переиграл!

[identity profile] fozgen.livejournal.com 2014-10-07 07:02 am (UTC)(link)
Чтобы использовать отказ от украинских ПХГ в плюсы Газпрому нужно использовать альтернативную реальность. Учитывая, что это был один из основных профитов для Газпрома в последние годы - мало того, что бесплатно (европейские немаленьких денег стоят), так еще и повод периодически обвинять украинцев в "воровстве"..

[identity profile] cross-join.livejournal.com 2014-10-06 04:24 pm (UTC)(link)
О плюсах от реверса можно всерьёз говорить, только если вы считаете, что ЕС получает газ исключительно из РФ. Однако, скидка на 100 баксов и настойчивое предложение купить 10 млрд.кубов напрямую говорят об обратном.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 04:32 pm (UTC)(link)
ЕС получает газ не только из РФ. Но у РФ в Европе есть ниша и она ее пасет. Именно поэтому в отношениях с европейцами столько политеса и готовности идти навстречу. Даже в ситуации, когда европейцы ведут переговоры в украинских интересах. Это же Эттингер с Новаком договариваются. Продан там условно за дверью стоит и ждет.
Ну и никто в общем не заинтересован, чтобы Украина обрушила транзит. А это произойдет с неизбежностью, если газовый баланс у украинцев не сойдется. Хранилища там на западе. Потребление в центре и на востоке. Если в хранилищах не будет газа для компенсации того, что было взято для собственного потребления украинцами, баланс рухнет.
Edited 2014-10-06 16:34 (UTC)

[identity profile] cross-join.livejournal.com 2014-10-06 04:41 pm (UTC)(link)
События крымнаша и последующего отжатия бизнесов и территорий у полуобанкротившейся Украины со стороны РФ показали, что выполнение условий транзита является не самым главным во внешнеполитической программе. Так что не стоит удивляться, если ЕС ведет переговоры в интересах Украины, а по сути в своих интересах.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 04:44 pm (UTC)(link)
Конечно в своих, они боятся замерзнуть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-10-06 04:50 pm (UTC)(link)
Мне кажется, суточную программу размещалова вы уже выполнили, так что извольте на выход.

[identity profile] zuniga.livejournal.com 2014-10-06 04:52 pm (UTC)(link)
простите? что значит размещалова?

[identity profile] cross-join.livejournal.com 2014-10-06 06:25 pm (UTC)(link)
Нет, ЕС всего лишь опасается невыполнения обязательств по контракту.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2014-10-06 02:49 pm (UTC)(link)
Крутихин писал еще о некоторых проблемах (вероятно по причине несвязности графа газовых труб Газпрома), из-за которой Газпром просто должен заключить контракт с Украиной.
Утверждалось, что Газпром физически не может поставить неким европейским потребителям нужное количество газа, не делая закупки из украинских хранилищ, которые будут пусты, если не будет контракта.
Европа из-за этого и давит на Украину, хотя ее позиции в споре довольно сильные, и в общем она скорее уже смогла бы протянуть зиму без Газпрома.

А еще он утверждает, что страны ЕС имеют право торговать как угодно купленным газом, это специально прописано в антимонопольных документах уже лет 7 как.


[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2014-10-06 02:57 pm (UTC)(link)
Угу. Сегодня что-то вот такое даже мелькнуло http://gordonua.com/news/money/Ekspert-v-efire-rossiyskogo-kanala-Ukraina-zimu-hudo-bedno-protyanet-a-Gazprom-v-ochen-nepriyatnoy-situacii-Video-44828.html

Прям карбонарий, этот Крутихин.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2014-10-06 03:13 pm (UTC)(link)
ага, я в форбс его статью видел, она более мягкая, чем это

[identity profile] fozgen.livejournal.com 2014-10-06 02:52 pm (UTC)(link)
Там есть еще один очень жирный нюанс - Газпрому очень нужны украинские хранилища для выполнения контрактных обязательств зимой...

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2014-10-06 03:21 pm (UTC)(link)
Есть еще один важный нюанс - газо- и электроснабжение Крыма, которое могло бы быть прекращено "ввиду острого энергодефицита".

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 03:32 pm (UTC)(link)
Там вообще много нюансов, но самый главный всё же тот, что Украина была крупнейшим импортёром газпромовского газа. А лишнего бабла у Газпрома и РФ сейчас негусто. Особенно в свете скоропостижной кончины западных кредитных программ.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2014-10-06 05:17 pm (UTC)(link)
Российский газ шел, преимущественно, на индустриальные производства востока, которые сейчас, либо разрушены, либо стоят. И даже если они остались целы, без криминальных схем по субсидированию из бюджета они мертвы. Потому что реальная себестоимость этих производств делает их продукцию совершенно неконкурентоспособной. Так что можно быть абсолютно уверенным - потребление российского газа Украиной радикально сократится. Причем, что удивительно, Украина от этого только выиграет, поскольку прибыли этих производств выводились из-под налогообложения и уводились в офшоры.

Минус бюджетные потери, минус зависимость от российского газа, минус доходы регионалов, крайне склонных к сепаратизму. А в сумме - огромный плюс.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 05:19 pm (UTC)(link)
Спасибо, Кэп!

Впрочем, это также некоторый минус по валютным доходам и проблемы с трудоустройством бывших работников этих заводов.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2014-10-06 05:22 pm (UTC)(link)
Сорри за трюизмы, я описываю расклад попроще для тех, кто будет читать нашу дискуссию :)

Проблемы с трудоустройством были бы в любом случае. Не имея власти и возможности дерибанить бюджет, региональские предприятия в любом случае останавливались и закрывались бы. Сейчас этот процесс всего лишь форсирован. Думаю, что с весны начнется строительство большой восточной стены, которому потребуется множество рабочих рук.

[identity profile] psa-98.livejournal.com 2014-10-06 02:57 pm (UTC)(link)
10 млрд кубов по 385 = примерно 1/15 от экспортной продажи газа всего. Существенно, но можно обойтись. Тем более в условиях когда нет гарантии оплаты. Ну а "заморозить Украину" этой зимой скорее всего нереально по техническим причинам -запасы высоки. Впрочем, украинцы еще вполне могут придумать какую качественную глупость, вроде ноябрьской революции в пару к февральской и устроить себе разруху.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 03:36 pm (UTC)(link)
Угу, вот только было 32 ярда кубов, что составляет уже 20%. Видимо, без пятой части вообще всей выручки такой крупной конторе тяжеловато будет обойтись. А если впарить десяточку, то как-то перекантоваться можно будет. Особенно если подписать цену сейчас, пока нефть не рухнула ещё ниже.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2014-10-06 05:19 pm (UTC)(link)
Дык, беда в том, что Украине спешить некуда. Запасов и поставок из Норвегии должно хватить с лихвой. Зачем подписываться на газ сейчас, если совсем скоро будет вдвое дешевле?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 05:31 pm (UTC)(link)
Вот именно, что _Украине_. Яценюк, какой бы он там ни был, а с энергией всё разрулил. Украина зиму переживёт. Но речь-то не про Украину.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2014-10-06 05:34 pm (UTC)(link)
Ну, я полагаю, что концепция "справедливой цены" на углеводороды будет радикально пересмотрена. Или скорректирована таким образом, чтобы нефтегазовых доходов хватало на прокорм, но не хватало на геополитический свербеж.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 05:39 pm (UTC)(link)
Украина в любом случае будет снижать энергозависимость от РФ максимальными темпами. Не исключено, что уже через два года от внешних закупок вообще откажутся.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2014-10-06 05:42 pm (UTC)(link)
Украина - полбеды. А как быть с LNG-терминалами? Они же универсальные, хошь - катарский газ сливай, хошь - ливийский, хошь - мериканский, а еще и иранский на подходе. Это ж какая конкуренция! И, что особенно неприятно, в этой картине я никак не могу найти места для российских газовозов.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 05:49 pm (UTC)(link)
Труба, вроде, всё равно дешевле. Ну, это при нормальных отношениях.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2014-10-06 05:52 pm (UTC)(link)
Дешевле трубы ничего нет, но труба - это монополия. Туркмения и готова бы поставлять свой газ в Европу, но Россия сказала "нет". Впрочем теперь сняты санкции с Ирана, и туркмены смогут гнать свой газ на LNG-терминалы в Красном море. А вот где Россия возьмет газ для снабжения своего юга - уже вопрос.

[identity profile] psa-98.livejournal.com 2014-10-06 06:24 pm (UTC)(link)
Простите,но что именнобудет вдвое дешевле? Газ спот на словацком хабе зимой? А втрое дороже если?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2014-10-06 07:09 pm (UTC)(link)
Разок могу и пояснить.

Смотрите, украинская структура потребления газа весьма гибкая - так исторически сложилось. Основных потребителей два - совокупность ТЭЦ и промышленность. При этом потребности населения (то есть, ТЭЦ) полностью перекрывает собственная добыча. В то же время, значительную часть ТЭЦ можно почти безболезненно перевести на любой из множества альтернативных видов топлива. В частности, на эту зиму закуплен большой запас мазута. Он вреднее для экологии, не так удобен в плане доставки и дороже газа (пока ещё). Но освобождённый газ можно перебросить на промышленный сектор.

В итоге если падение цен на нефть сделает более выгодным использование мазута, Украина абсолютно безболезненно может полностью отказаться от импорта газа.

До начала войны на Донбассе это, кстати, было невозможно, "гражданский" сектор газопотребления составлял чуть меньше трети от общего. И хоть весь его переведи на мазут, уголь, торф, дрова - на что угодно - газа промышленности всё равно не хватало бы. Но теперь самые главные промышленные потребители газа (по иронии судьбы - ахметовские) стоят. И без них Украине внезапно стало пофиг, на что именно упадёт цена. Что будет дешевле, то и будет использовать.

Картина ясна?

[identity profile] hozar.livejournal.com 2014-10-06 02:57 pm (UTC)(link)
Продать газ кровавой хунте, чтобы та не замерзла?
Так кто в стране национальный предатель?

[identity profile] fobosanddeimos.livejournal.com 2014-10-06 04:33 pm (UTC)(link)
Украине зимой вполне хватит еще 5, которые она уже собралась экономить (что реально для народа, мерзнувшего на Майдане).

Названные Россией 10-12 - это явная попытка впарить что-то ненужное. Тут явно просматривается "кто-то переблефовал и теперь стыдно показать пятно".