taki_net | Ещё один "шан мырк" нарисовался

потому, что буквально сотни тысяч граждан РФ являются теперь преступниками, совершившими государственную измену с точки зрения законов Украины.
Потому,например, что прежде, чем вернуть надо убедить большинство граждан РФ, что вернуть это лучшее решение проблемы.

Edited 2014-10-17 03:10 (UTC)

Большинство граждан РФ надо в чем-то убеждать? С какой стати?? Кого волнует мнение большинства граждан РФ? Когда у меня русский уголовник в троллейбусе кошелек вытащит, тоже надо будет спрашивать мнение большинства граждан РФ, нужно ли мне его возвращать? А то кошелек же тоже не бутерброд с колбасой.

Или вы каких граждан РФ имеете в виду? Крымчан, что ли?

про убеждение граждан это мысль МБХ, но она правильная.
Кто должен принимать решение о возврате? -
Власти РФ, если они будут диктаторскими, то вопросов нет конечно, Путин может отдать Крым в любой момент.
А если это решение будут принимать демократические власти, то придется как-то исходить из воли граждан РФ, пока мне совершенно не очевидно, что граждане готовы отдать обратно Крым.
Ну и ~~судетских немцев~~ нарушителей присяги Украины тоже РФ обязано защищать, это теперь ее граждане.

То есть вы сторонник мнения, что украденный кошелек надо возвращать только с согласия граждан РФ. Понятно, вопросов нет.

Нарушителей присяги Украины никто не спрашивал, так что не надо гнать пургу. Охренеть вообще: сначала защищали русских навязыванием паспортов, потом будут защищать русских, потому что они внезапно оказались предателями. Казалось бы, новую наглость придумать трудно, но придумываете.

граждане ладно, местные силы правопорядка и военные в большинстве коллаборационисты, нарушители присяги и подлежат уголовному преследованию.

Потом возникает вопрос, Украина будет преследовать тех, кто голосовал на "референдуме"?
Кто сидел в комиссиях? Директоров школ, где они проходили?

Да, захваченная земля не кошелек, так просто не вернешь, даже если бы украден.
(Смотрите пример Израиля, он захваченные территории возвращается не всегда и в любом случае в результате переговоров)

А потом детей, которые в эти школы ходили и строителей, которые их возвели. Это детская страшилка. Судя по тому, как люстрируют чиновников, преследуют поддерживавших волнения в Донбассе, опасатся стоит как раз безнаказанности. Те же немногие, кто действительно замазался, сбегут сами, как беркутовцы в феврале. Как вы вообще себе представляете арест нескольких сотен тысяч человек? Украина несколько отличается от сталинского СССР. Для таких операций у неё банально инструментов нет.

"местные силы правопорядка и военные в большинстве коллаборационисты, нарушители присяги и подлежат уголовному преследованию"

Ну и отлично.
Но вы сказали "сотни тысяч граждан РФ". Там сотни тысяч сил правопорядка и военных? Надо же.

"Потом возникает вопрос, Украина будет преследовать тех, кто голосовал на "референдуме"? "

У кого он возникает?

"(Смотрите пример Израиля, он захваченные территории возвращается не всегда и в любом случае в результате переговоров)"

Кому Израиль пример?

Edited 2014-10-17 18:13 (UTC)

Власти РФ собирают все примеры для подражания, выходящие за рамки.

А увещевания вернуть Крым бессмысленны.
Безоговорочная сдача Крыма возможна только в условиях военной капитуляции, которая все еще не по силам ВСУ, а даже если бы была по силам, то все равно сопровождалось бы
неприемлемыми потерями.
(например, США по силам выбить ВС РФ из Крыма, но вероятные потери неприемлемы).
Поэтому Украине все равно придется проводить переговоры и идти на какие-то уступки. (допустим согласиться на долгосрочную аренду Россией Крыма по примеру, Гонконга).
Ну или просто ждать, что труп РФ проплывает по реке, но покуда государство живо, оно не должно отдавать своих граждан на растерзание.

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2014-10-17 19:32 (UTC) - Expand

Я попробую то же самое другими словами объяснить. Крым-не кошелек, ето земля и люди. С землей все просто - как раз как с кошельком, есть международно признанные границы, есть российская оккупация-аннексия, вернуть и вопрос закрыт. С людьми намного сложнее. С одной стороны оккупант не должен иметь права голоса в обсуждаемой проблеме - с другой он его иметь обязан, ибо масса новых граждан (не буду гадать какая) всерьез щитает себя гражданами РФ и ето по российским законам легально и налагает на Россию ответственность.
Поетому если бы я стал президентом - программа была бы примерно такая. 1. Крым украинский по факту и оттуда нужно уходить. А россиянам ету необходимость разъяснять. 2. Еще до ухода войск крымчане, желающие переехать в РФ, должны получить полную поддержку за счет бюджета 3. Желающие остаться в Крыму должны определиться со своим гражданством (граждане Украины могут РФ ни о чем не спрашивать, граждане РФ должны иметь равные права с украинцами и РФ должна за ети равные права дипломатическим путем бороться. 4. Стоит всерьез обсудить легальность двойного гражданства для желающих. На переговорах, щас ето невозможно по законам. 5. Стоит всерьез обсудить независимость Крыма, но ето уже без России (но защищать интересы граждан РФ нужно будет и в независимом Крыму тоже.
Все пункты кроме 1го - намного сложнее и дольше чем украсть/вернуть кошелек. Собственно, у любого грабителя остаюццо проблемы, даже после возврата украденного - и ето правильно.

Вот. Очень хорошо Вы всё объяснили.

"с другой он его иметь обязан, ибо масса новых граждан (не буду гадать какая) всерьез щитает себя гражданами РФ и ето по российским законам легально и налагает на Россию ответственность."

Вы вот это сейчас серьезно все говорите? По "российским законам" (оксюморон, но ладно) нелегален сам референдум. Вообще-то. Вы не в курсе, нет?
Вы, кстати, часом не в украинской школе учились? Вы, наверное, за сохранение русского языка выступаете тоже?

По поводу всего остального - я согласна почти со всем, кроме того, что там есть какие-то мифические "граждане РФ". Можно, я думаю, договориться с Польшей или Германией и раздать по-быстрому паспорта хоть в Крыму, хоть в Калининградской области. А потом начать с помощью НАТО их интересы защищать.

Серьезно, да
Оксюморон, да. Но мы тут не первый год в кафке
Я в курсе и согласен про нелегальность и незаконность.
Я учился в ярославской 5лет и в куйбышевской еще 5.
Про сохранение русского языка чертовски сложно (подробности у меня по тегу язык), но в том смысле, что вы задали свой вопрос (применительно к Украине, как я подумал) нет, не выступал. Хотя и не против того сохранения если кому надо.

Если бы НАТО взялся защищать мои интересы в Кемерово - я бы паспорт взял. Пятой колонне лишний не помешает.

вы некорректно сравниваете с кошельком.

Корректнее с бутербродом, я понимаю.

Если я не ошибаюсь, первое государство, существовавшее на территории Крыма - греческие полисы, имена которых до сих пор носят крымские города. Если проводить аналогии с кошельком, то, вероятно, вернуть его нужно именно Греции. Ах, да, я совсем забыл, у нас сейчас по календарю второе тысячелетие после, а не до нашей эры, и вопрос о принадлежности территорий в первую очередь опирается на самоопределение жителей этих территорий.

Edited 2014-10-17 13:53 (UTC)

Насколько я понимаю, эти территории признаны частью украинского государства, а тех государств, на которых вы ссылаетесь, давно уже нету. Нынешняя Греция не является правопреемником никого из них и не высказывает территориальные претензии. По международному праву это именно украинская территория. Про самоопределение жителей тоже как-то не слыхал, - есть право народов на самоопределение, но русские это право уже реализовали. Как заметил тот же Джемилев, единственный народ в Крыму, который может на подобное претендовать - крымские татары.

"Про самоопределение жителей тоже как-то не слыхал, - есть право народов на самоопределение, но русские это право уже реализовали."

- Я уверен, что это работает иначе. То есть если кто-то реализует сходное право где-то ещё, это не значит, что это лишает тебя этого права. Если, допустим, половина Индии независимо, а половина входит в Британскую Империю, жители индийских территорий имеют полное право бороться за независимость или национальное воссоединение.

"единственный народ в Крыму, который может на подобное претендовать - крымские татары."

- Я думаю все люди имеют право национального суверенитета, выражающееся в праве согласно демократическому принципу в мирное время решать политический статус региона. Крымские татары не имеют здесь приоритета.

"Насколько я понимаю, эти территории признаны частью украинского государства, а тех государств, на которых вы ссылаетесь, давно уже нету. Нынешняя Греция не является правопреемником никого из них и не высказывает территориальные претензии."

- Это лишь контрпример аналогии с кошельком. Действительно, Греция не высказывает территориальных претензий, но она имеет на это право, если вести кошельковую политику. Греция является государством греческого народа, и является, соответственно, преемником всех греческих государств.

(no subject)

mzoleg11.livejournal.com - 2014-10-17 23:04 (UTC) - Expand

Я думала, хозяин этого журнала троллей банит.

Видимо, у хозяина этого журнала и некоторых комментаторов разная степень терпимости по отношению к высказывающим отличное мнение.

а конституцию тоже подрихтовать придется.
там ничего нет об том, как получена часть территории, которая является частью рф и которая единая и неделимая.

Вопрос в то, что значит "получена".

Конституцией не предусмотрен захват чужих территорий. Присоединение Крыма неконституционно - что вполне может быть в будущем подтверждено Конституционным Судом - потому он к территории РФ не относится, как бы кто-то на этот счет не заблуждался.

до безобразия не корректный пример.
наши отношения в случае захвата условным мной условно вашей квартиры определяются не конституцией.
а еще судиться если что вы будете не с тем, кто в вашу квартиру въехал, а с тем, кто купил ее у государства, которому она досталась в виде незаконно полученной собственности.

я даже немного продолжу аналогию.
у вас есть сын, он живет в квартире со своей матерью, но хочет жить с отцом, который живет по соседству. отец силой меняет замки на входной двери в квартиру и меняет у сына входную дверь.
по хорошему сына должен вернуть матери суд, но какой отец сделает это добровольно.
тем более, что приставы из оружия имеют только грубые слова и угрозы

>наши отношения в случае захвата условным мной условно вашей квартиры определяются не конституцией

А чем они определяются, кстати?

Я, к примеру, приму свою "конституцию" и согласное ей Ваша квартира станет ноей. Даже не такой уж нереальный сценарий, если заменить слова "по конституции" словами "по понятиям" и предположить, что у меня есть силы заставить кого-либо поступать "по понятиям".

> в виде незаконно полученной собственности.

незаконно в ЧЬИХ глазах? Согласитесь, что не глазах того, кто захватил.

А в глаза ТРЕТЬИХ ЛИЦ захват Крыма - незаконен. Вообще не видел высказываний ни одного официального лица третьих стран (даже Науру с Кубой), где утверждалось бы, что он законен.

>приставы из оружия имеют только грубые слова и угрозы

А так же санкции.
Стоит такому закононарушителю иметь нужду в любом официальном учреждении (например поехать за границу, взять деньги в долг, оформить машину) - его могут прищучить и ничего ему не дать пока он не начнет соблюдать общеобязательные законы.

Не вполне уверен, какая политика в этом журнале насчет анонимных комментариев, но

У меня вопрос по поводу вашей позиции, на примере референдума в Шотландии и сравнения его с Крымским. Какой из вариантов правдив, или, если я упустил таковой, предложите свой

а)Референдум в Шотландии - это тоже плохо
б)Разница в том, что законы Великобритании позволяют локальные референдумы о самоопределении, а законы Украины такого не позволяют в принципе
в)В приципе локальный референдум "о самоопределении Крыма" возможен, но то что произошло в марте было настолько вопиющим, что даже референдумом называть это противно

Если бы вы прокомментировали, я бы был признателен

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2014-10-19 11:08 (UTC) - Expand

(no subject)

geneus.livejournal.com - 2014-10-19 13:15 (UTC) - Expand

Нет, конечно.
С точки зрения законов Украины измену совершили только те, кто давали присягу. Ну еще тех, кто в "самооборону" пошел есть основание судить за участие в незаконных вооруженных формированиях.
Простое получение паспорта РФ (к тому же принудительное, фактически) никак не является изменой. Даже работа в оккупационной администрации сама вряд ли может квалифицироваться как измена. Но если вдруг даже посчитать всех, кто числится чиновником, то это будут не сотни тысяч, и даже не десятки, только единицы тысяч. Уверен, что "просто чиновников" и даже "просто самооборонцев" амнистируют, если никого не убили.

Вот за чью судьбу я бы опасался - так это за тех, кто пошел в ФМС и в судьи. Подпишут там невзначай какой-нибудь документ о депортации татарина, отказавшегося получать паспорт РФ - и привет. Это уже "депортация коренного населения с оккупированных территорий", фактически геноцид, юрисдикция Международного трибунала, без срока давности. Вот таких и через 50 лет трясущимися стариками будут вылавливать с дальних карибских островов и везти в Крым на суд. А они, разамазывая сопли по сморщенным мордам, будут плакать, что "только исполняли закон". Но слушать никто не станет. И мне их почему-то не жалко. Пусть сейчас думают, пока не поздно.