taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-10-17 02:46 am

Ещё один "шан мырк" нарисовался

Оригинал взят у [livejournal.com profile] ibigdan в Ещё один "шан мырк" нарисовался


Я вот тоже скажу. Навальный в обозримом будущем останется под арестом. Он что - бутерброд с колбасой, что ли, туда-сюда его арестовывать и выпускать... Я считаю, что несмотря на то, что Навальный был осуждён с вопиющим нарушением всех российских и международных норм, реалии таковы, что Навальный сейчас находится под домашним арестом. И давайте не будем обманывать себя. И Навальному я тоже сильно советую не обманывать себя. Будет сидеть.

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-17 03:59 am (UTC)(link)
Потому что там люди живут. Потому что это их земля в первую очередь. А украинская/российская/какая ещё — только во вторую и в добровольном порядке. Вот акваторию или там ненаселенный кусок горного массива можно запросто взять и вернуть, выбросить, передать третьим лицам. А землю с жителями — нельзя, надо сначала у них спросить. Крепостное право, если что, отменили давно.

Можно (и нужно) отменить ненормативное решение о принятии в состав РФ (наказать виновных, вывести войска, Украине компенсировать ущерб), после чего Крым останется независимым и сможет сам определять, чего и куда. То есть, конечно, Украина сможет попробовать аннексировать его обратно, но не думаю, что жители и мировое сообщество это одобрят.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2014-10-17 04:19 am (UTC)(link)
после чего Крым останется независимым и сможет сам определять, чего и куда

С какой стати-то? Что там произошло, кроме того, что его Россия оккупировала?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2014-10-17 04:50 am (UTC)(link)
Риалли?? Какие все вдруг речи заговорили! Расскажите Мустафе Джамилеву, кому эта земля в какую очередь принадлежит. А то его забыли спросить.
Независимым Крым сделать как бы даже не предлагал никто, оно и понятно. Тогда оттуда не получилось бы татар выгонять, да и с украинцами пришлось бы как-то считаться. А русский народ к такому не приучен.
Edited 2014-10-17 04:51 (UTC)

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-17 06:37 am (UTC)(link)
Даже интересно: кто эти "все", которые "вдруг заговорили"? Я-то лично не вдруг, я при своем мнении остаюсь. По мне так лозунг типа "Крым это Украина"(или "это Россия") — такая же имперская бредятина, как "Украина это Россия (РИ, СССР)". Как Украина имеет право быть независимой от России, самоопределяться и интегрироваться хоть с Европой, хоть с кем, так же и Крым. То, что сделала Россия — не поддержка самоопределения, а гопницкий отжим (в том числе и потому что татар забыли спросить). Но это не отменяет права крымчан самоопределяться.
Вообще говоря, мне трудно понять, как можно в здравом уме мечтать присоединиться к России. Возможно, это кремлёвское враньё и пропаганда, и ничего более. Возможно, нет. Возможно, нахлебавшись расеюшки, крымчане передумают и тоже захотят в Европу. Правду скажет референдум, но для этого надо исключить возможность искажения результатов со стороны обоих заинтересованных стран.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2014-10-17 06:22 pm (UTC)(link)
А Волга впадает в Каспийское море.
Для начала нужно выгнать оккупантов ссаными тряпками. Потом украинцы внутри своей страны (и/или совместно с европейскими/америакнскими партнерами, если у них будет такое желание) обсудят дальнейшие варианты поведения. Россия же в этот момент должна тихо сидеть в углу и утирать сопли. Никакой другой роли ей отведено в международной политике быть не может в принципе.

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2014-10-17 06:54 pm (UTC)(link)
Вы правильно всё поняли:
сначала "преступная власть" решит вопрос всяких там Джамилевых и прочих недороссов, а затем прийдёт новая честная власть и проведёт референдума на зачищенной территории.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-10-17 06:08 am (UTC)(link)
какая прелесть; т.е., когда брали, людей можно было не спрашивать, а бутафорские референдумы организовывать, они ж вполне были крепостными, когда татар воруют и убивают, людей можно не спрашивать, они не люди, они крепостные, судьба тех, кто вынужден был выехать и бросить все - они крепостные, их не спрашиваем, а вот "вернуть" - это проблема, это сразу гуманизм поднимает голову;при чем это такой фантазийный гуманизм, который даже не пытается представить, что случится, если просто убрать из Крыма рос.власть, гос.гарантии, обеспечение и т.п., и так бросить на самостоятельный хлеб

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-17 06:55 am (UTC)(link)
Вы с кем это сейчас разговариваете? Я не Путин и не крымнашист даже. Я не считаю, что можно было брать и не спрашивать. Я считаю, что это было преступлением.
А вы не замечаете, что сама постановка вопроса "вернуть ли Крым" фантазийна до предела? Для этого нужно ни много ни мало, чтобы путинская вертикаль куда-то подевалась, а в умах россиян наступило прояснение. А если это произошло бы, то уж об обеспечении Крыма договорились бы как-нибудь.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-10-17 07:11 am (UTC)(link)
с вами, кому наплевать на судьбы крымчан и кто хочет устроить еще одно преступление под видом гуманизма :) а вернуть Крым - это для меня не постановка вопроса, это цель, я на нее работаю;

//А если это произошло бы, то уж об обеспечении Крыма договорились бы как-нибудь.//

как? не подскажете, как договориться об обеспечении "независимого Крыма" на ваших условиях? вообразите, у этого спорного вопроса есть не одна сторона, у других сторон могут быть другие мнения, независимо от того, что там у россиян в голове прояснилось, а что нет

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-17 08:00 am (UTC)(link)
Если крымчане (просто представьте такую возможность) не хотят возвращаться, то возвращать их силой — тоже преступление. Я правильно вас понимаю, вы считаете, что украинской стороне настолько наплевать на крымчан и на их мнение, что она даже договариваться не станет?

Цель-то у вас громкая, а вы под неё и Путина нам свергнете? Ну, дай бог вашему теляти нашего волка поймати.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-10-17 08:15 am (UTC)(link)
нет, вы понимаете очень слабо;
зато я вас поняла совершенно правильно: в своем изначальном спиче о независимости Крыма, которая должна быть, вы вообще забыли поинтересоваться мнением на этот счет крымчан и жителей Украины (в том числе тех, кто вынуждено из Крыма уехал), вы довольно предсказуемо выказали логику "если россияне отдадут Крым, то он должен быть независимым, я так решил, я знаю, они хотят";
также предлагаю вам помедитировать над вопросом: а если РФ сейчас жителей Крыма вывезет, ну хоть калачами выманит, а на их место других завезет, и новые там пять лет проживут и будут голосовать "оставаться в РФ", тогда их голос будет решающим? это такой универсальный способ узаконения захвата территории будет, по методу Эдуарда Длинноногого из Храброго сердца? :)

//а вы под неё и Путина нам свергнете?//

а на вас надежды нет, ага

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-17 08:38 am (UTC)(link)
Нет, вы поняли неправильно, у меня совсем не так написано. Крым станет независимым временно, для того чтобы принять решение (на референдуме под международным контролем, естественно), следует ли ему присоединиться к одной из стран, или остаться независимым. Голосовать, разумеется, смогут только те, кто имел до аннексии гражданство Украины и крымскую прописку. Это просто единственный вариант, при котором результат придется признать всем сторонам. У вас есть вариант получше? Какой, можно узнать? Чтобы Россия привела вам Крым назад в оковах, словно умыкнутую рабыню?

...Что-то сдается, вы (пусть не лично вы, украинцы вообще) не верите, что Крым может добровольно пожелать вернуться в Украину, поэтому и не хотите референдума. Не надо так. У нас тут цена на нефть падает, рецессия на носу и ворьё у власти, и бог знает, когда мы его скинем. А у вас всё ещё наладится. Только дайте людям убедиться, что вы к ним по-человечески относитесь, а не так, словно они приложение к земле.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-10-17 08:51 am (UTC)(link)
что такое "независимость временно"? кто будет осуществлять управление на этой территории и проводить референдум? кто будет его финансировать? по какому законодательству будет проходить референдум? огромное количество граждан Украины проживали в Крыму, имели там имущество, там работали и даже голосовали на выборах, и при этом не имели крымской прописки; значительное количество имущества сменило хозяев по российским законам с черте какой процедурой за это время, люди успевают умереть и родиться, и получить паспорт по российским законам... вы себе приблизительно представляете, что с этим делать, какие у этого последствия?

что-то сдается мне, что россиян пора отучать болтать по вопросам, в которых они не соизволили разобраться, что и как работает, но дают советы другим народам, еще и считают себя друзьями и благотворителями; особенно, учитывая тот факт, что не Путин обеспечил россиянам счастливые возможности поддерживать войсками и добровольцами национальные конфликты в соседних странах, отторгать от них псевдонезависимые территории и т.п., Россия прекрасно этим занималась и при Ельцине в глубоком упадке девяностых;
понимаете? перед тем, как давать советы странам и народам, что у них наладится и как они к кому относятся, надо бы как следует разобраться в вопросе;
Edited 2014-10-17 08:53 (UTC)

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-17 09:32 am (UTC)(link)
Крым пока никто не отпускает, не торопитесь. Процедурные вопросы стоит решать по мере их возникновения. Причем решать должна не Россия или Украина, а специальная ооновская комиссия или типа того. И пока не вижу ни одного принципиально неразрешимого. Что касается последствий — а вы себе приблизительно представляете последствия пресловутого "просто взять и вернуть"? А должны бы уже представлять. Последний раз спрошу — есть у вас вариант получше и без последствий?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-10-17 09:55 am (UTC)(link)
простите, изучите сперва хоть что-то по теме;
пока вы - очередная иллюстрация имперского шовинизма с пустым журналом, и адекватность ваших высказываний по теме - как у человека, который повару рассказывает, что желатин - сорт муки такой

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-17 10:59 am (UTC)(link)
Уровень аргументации ок.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-10-17 11:36 am (UTC)(link)
мне кажется, вы не поняли: я с вами не спорю, я уныло зубоскалю по поводу извечного российского шовинизма и имперства, которым вы все в голову ударенные, за очень редким исключением; оно намертво вшито в вашу культуру;
спорить и аргументировать можно и нужно, если есть (а) необходимость в чем-то убеждать или (б) собеседник квалифицированная сторона дискуссии / переговоров и может дать новый взгляд на ситуацию или полезную информацию;
вы не квалифицированы или придуриваетесь, решайте сами, что из двух;
мне незачем вас убеждать, от вашего мнения по вопросу ничего не зависит и ничего делать на практике вы не будете;

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2014-10-19 02:03 pm (UTC)(link)
А при безоговорочной капитуляции передаче никаких процедурных вопросов не будет. Вот такая вот украинская магия.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2014-10-17 06:24 pm (UTC)(link)
"Крым может добровольно пожелать вернуться в Украину, поэтому и не хотите референдума"

Главное перед референдумом там побольше щитов развесить с кровавыми массовыми расстрелами коллаборационистов, ага.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2014-10-17 06:23 pm (UTC)(link)
во-во

[identity profile] geneus.livejournal.com 2014-10-17 01:27 pm (UTC)(link)
>Потому что там люди живут. Потому что это их земля в первую очередь.

Что-то не вижу, чтоб россияне ратовали за отдачу земли и суверенитета крымским татарам, которые выразили нежелание быть частью РФ.

Ага: тататры - не люди, люди только те, кто ностальгирует по СССР.

кстати, не люди и все остальные жители окраин РФ, якуты, например, которые охотно бы из нее ушли, вместе со своим золотом и запасами нефти.

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-19 06:55 am (UTC)(link)
Cами придумали — сами обиделись. Россияне не все как один под копирку мыслят, представьте себе. Вы сначала у cобеседника поинтересуйтесь, что он думает, а потом кидайтесь обвинениями.
P.S. Я, кстати, и есть житель окраины — если Сибирь можно назвать окраиной.
Edited 2014-10-19 06:58 (UTC)

[identity profile] geneus.livejournal.com 2014-10-19 01:47 pm (UTC)(link)
Ну и каково ваше мнение о возможности проведения референдума по государственному суверенитету Якутии?

[identity profile] reuth-ruah.livejournal.com 2014-10-22 01:50 pm (UTC)(link)
(Надеюсь, мне за это пятишечку не влепят по новому закону) моё мнение — у Якутии, у Калининграда, Урала, Сибири, у любой части любой страны должно быть право провести такой референдум и отделиться, если на то будет их воля. Хотя лично я и не сторонница сепаратизма ради сепаратизма (то есть на гипотетическом референдуме я едва ли проголосую "за" отделение, если только не будут предложены иные, более прогрессивные принципы управления, чем может предложить Москва) — объединяться обычно выгоднее. Но сугубо добровольно и лучше на конфедеративных началах.