Выборы, выборы - наблюдатели... странные люди

[taki_net]

Для памяти - странная история про верную компанию московских креативных ребят, включая Макскаца, по ссылкам.

Сюжет - пост Киреева про НЕСОМНЕННУЮ фальсификацию выборов в ДНР (результаты за кандидатов и недействительные были сперва заданы В ПРОЦЕНТАХ, а ПОТОМ пересчитаны в число людей, а не наоборот, как бывает на настоящих выборах, где голоса считают:
http://kireev.livejournal.com/1095568.html

Появляется московский МАТЕМАТИК с возражением мало что некомпетентным, но и дословно совпадающим с ватной методичкой:
http://kireev.livejournal.com/1095568.html?thread=25574032#t25574032
получает по сусалам (никто же не обязан думать, что если некто говорит как 11-рублевый ватник, на самом деле оно белоленточный креативный математик). На защиту встает Кац:
http://kireev.livejournal.com/1095568.html?thread=25576592#t25576592
персонаж оказывается НАБЛЮДАТЕЛЕМ, ниже по треду рисуется еще один Наблюдатель:
http://kireev.livejournal.com/1095568.html?thread=25590672#t25590672
Под ногами там еще путается настоящий прокремлевец, придавая шарму.

Также:
http://kireev.livejournal.com/1095568.html?thread=25596560#t25596560
http://kireev.livejournal.com/1095568.html?thread=25585808#t25585808

Тема крымского "наблюдения":
http://kireev.livejournal.com/1095568.html?thread=25606544#t25606544 и ниже
http://kireev.livejournal.com/1095568.html?thread=25598608#t25598608 и ниже.

Такая фигня. Там еще неким боком и благотворительность тоже при делах.

Comments

[emmy-l.livejournal.com]

Как можно, имея какое-никакое образование, вообще не понимать такую абсолютно элементарную вещь?

[ygam.livejournal.com]

Можно, если не желаешь ее понимать.

напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

там действительно есть серьёзный вопрос, касающийся оснований математической статистики - о выборе множества малой вероятности. Скажем, почему мы отвергаем гипотезу честной монеты, когда видим тридцать нулей подряд, а другая последовательность из 30 знаков не вызывает таких подозрений, имея ту же вероятность? Это стандартная проблема математической статистики, когда подбор формулировки создаёт неразумные малые доверительные вероятности, и для людей, с этим не сталкивавшихся, пусть даже и квалифицированных, недоумение тут совершенно естественно.

Re: напрасно -

[corbulon.livejournal.com]

Тем не менее есть примитивный прикладной критерий, используемый например в тестах рандомизаторов.
Можно посмотреть на размер арихивированного файла.
Для последовательности N нулей файл будет много меньше.

И еще.
Даже у меня есть таблицы результатов выборов в полутора десятках вариантов в разных странах. Думаю, что у других много больше и что в фигуральном Ольгино поиски "казуса Киреева-Новоросии" в нормальных странах идут полным ходом. Но вряд ли найдут.

Re: напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

тесты сжатия, конечно, есть - но тут снова возникает вопрос - допустим, один из 10 архиваторов сжимает этот файл на k битов - надо ли умножать 2^{-k} на 10? и как выбрать множество потенциальных архиваторов, и пр. Насчёт поиска в нормальных странах - не уверен, если бы они понимали проблему, то проще было бы имитировать выборы более тщательно...

[corbulon.livejournal.com]

Теоретико-вероятностные проблемы только запутывают интуитивно понятный прикладной вопрос.

А про понимание проблем у политтехнологов, сляпавших эти выборы Вы правы, но любители из Ольгинской среды, хоть парочка, все же могут попробовать что-то поискать. Пускай
...
Неплохо было бы, кстати, проверить по критерию Киреева выборы где-нибудь в Чечне/Дагестане/Кемерово...

[a-shen.livejournal.com]

По-моему, наоборот - разобраться в фундаментальных основах, и механизмах работы интуиции и её ограничениях тут важно, чтобы не запутываться и сомневаться там, где есть для этого основания, а не наоборот. Но тут у меня conflict of interest, поскольку я этим занимался.

Среди людей, критиковавших статистический анализ выборов (ещё давно), были безусловно квалифицированные, например, Неретин (http://arxiv.org/abs/1205.1461), но не надо их смешивать с "Ольгино", его политические пристрастия, видимо, сыграли с ним дурную шутку и способствовали неверным объяснениям, но это совсем другое дело, чем наёмные агитаторы.

[corbulon.livejournal.com]

Да, я в курсе возражений Неретина и даже немного обсуждал с ним в его ЖЖ выборы в ГД.
Меня вполне устроило, когда он сам, пусть и мельком, написал, что кавказские и приволжские республики не стоит и рассматривать - там и ему ясно, что липа, а надо обсуждать тесты в остальных регионах

[oude-rus.livejournal.com]

о, товарищ утверждает, что Москва сильно неоднородна, что объясняет результаты выборов 2011. Более поздние и более ранние выборы для него не существуют -- конечно, они разрушают Стройную Картину Мира.

и еще повеселило "I do not understand meaning of a connected contour on the previous figure". Не понимаешь текст - переспроси, а не выставляй себя снобом.

[corbulon.livejournal.com]

Вот зря споришь. Неретин прав: Москва действительно в 2011 была сильно расслоена.
На те УИКи, где сильно жульничали и остальные.

[oude-rus.livejournal.com]

где сильно жульничали и где слабо жульничали.

[corbulon.livejournal.com]

уточнение принято!

текст написан до

[a-shen.livejournal.com]

текст написан до "выборов" 2012 - так что был чистый эксперимент. Ну да, можно было тщательнее изучать данные, можно было после выборов 2012 года написать update в архиве, но тем не менее 2012 год тогда не был известен...

Re: текст написан до

[oude-rus.livejournal.com]

//так что был чистый эксперимент.//
...который с треском провалился.
Тут бы товарищу и успокоиться, а вот поди ж ты...

Re: напрасно -

[radiowestin.livejournal.com]

есть способы проверки по распределению последних цифр в числах проголосовавших.

Re: напрасно -

[taki-net.livejournal.com]

Саша я не о сути возражений а тоне в котором они высказано плюс тема наблюдательства



Имхо вся концепция наблюдения за выборами основана на гипотезы о злой воле. Если это игнорируется получаем вот это - дескать выборы в Донецке лучше чем в Жуковском.

Re: напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

тем не менее важно подробно и доброжелательно разъяснять ситуацию тем, кто хочет ее понять (а кто не хочет - его проблемы)

Re: напрасно -

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я тут вчера в меру своего ограниченного и упрощенного понимания пытался рассказать об этом юзеру сакованцетти (хоть и зарекался себе больше с ним не общаться). Но не преуспел. Подозреваю, понимать-то он все давно понимает, просто признавать не хочет, подонок потому что. Остается тешить себя надеждой, что эти объяснения может прочитать искренне заблуждающийся человек и извлечь из них пользу для себя.

Re: напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

он в некотором смысле правильно пишет, что это не чисто математический вопрос - а относится к основаниям теории вероятностей, и это можно называть психологией, гносеологией и как угодно. ("Как из этого следует, что вы с аввой правы, а я нет, не привлекая аргументов из области человеческой психики, а не только математические, мне не очень понятно") Про это пишут с 18 века - есть, например, книжка Бореля "вероятность и достоверность", потом это обсуждалось в связи с алгоритмической теорией информации, и пр.

Re: напрасно -

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я вижу некоторый смысл, в котором он пишет правильно. Но уверен, что его интересуют отнюдь не интеллектуальные игры вокруг психологии и гносеологии.

Re: напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

ну что мы можем поделать - разве что объяснять математическую сторону дела, а кто захочет и сможет это понять, уже мало от нас зависит...

Re: напрасно -

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так я уверен, что он это может понять и понимает, просто вслух говорит другое. Как такое излечить без применения примитивно-силовой аргументации, я не знаю :(

Re: напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

ну если человек сознательно врёт, это уже его проблемы, тут не поможешь...

Re: напрасно -

[roman-kr.livejournal.com]

оффтоп
1. Просьба.
Самая интересная часть дискуссии ( об основаниях статистикi) оказалась в Ваших комментариях в разных постах.
Вдруг Вы сможете, как в предыдущих случаях , все собрать в виде обзора? Спасибо.

2. И по сути
"про НЕСОМНЕННУЮ фальсификацию выборов в ДНР"
Когда речь идет о "неправильности" гипотез Фоменко, один из первых аргументов историков - о наличии кроме статистических независмых "других" доказательств - материальных ( артефактов).
Допустим, в статьях Сендерова/Вашей/др о статистике экзаменов на Мехмат - "другими" фактами кроме статистики - (матрицы еврей/нееврей/поступил/не поступил) были "показания свидетелей" /анализ задач./списки задач-гробов
В случаях выборов мне кажется нельзя делать утверждение о "несомненности" без показаний свиделей подделки результатов.

Re: напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

1) про основания статистики вообще есть в нашей книжке www.lirmm.fr/~ashen/kolmbook.pdf, www.lirmm.fr/~ashen/kolmbook-eng.pdf (приложение 1), вряд ли я что-то могу добавить

2) что касается желательности независимых нестатистических доказательств, то в целом, конечно, это верно, но, скажем, статистические улики (типа ДНК-анализа или отпечатков пальцев) в общем-то в суде тоже рассматриваются как достоверные даже в отсутствие других...

Re: напрасно -

[roman-kr.livejournal.com]

1. Спасибо
2. Расматриваются, конечно. Вопрос примет ли судья/Grand Jury решение на основании только этих доказательств ( напр. см дело О.Й. Симпсона)?
И при наличии альтернативных гипотез - см критику Ю.Неретина, например.

Re: напрасно -

[a-shen.livejournal.com]

По крайней мере некоторая критика Неретина (в его препринте) была опровернута "контрольным экспериментом" - голосованием 2012 года. Но в принципе, конечно, такого рода правдоподобная альтернативная гипотеза увеличивает убедительность...

[oude-rus.livejournal.com]

самое смешное, что их не столько зацепила суть, сколько обзывание кремлеботом.

[saint-daemon.livejournal.com]

Обсуждать какое-либо значение этих "выборов" помимо пропагандистского, вообще странно. Выборы это же не только подсчёт голосов.

Впрочем, кому я это рассказываю.

[salas.livejournal.com]

Конечно. Знание, что голоса нарисованы, особенно в сочетании с гипотезой о правдоподобных процентах и нарисованной явке, имеет прямое отношение к пропагандистскому значению этих выборов. Или где-то всерьёз обсуждают другие вопросы, например, эту самую правдоподобность процентов?

[mfrid.livejournal.com]

Ничего не хочу сказать про конкретных незнакомых мне московских людей. Однако встречала интересную смесь:
1) мечту о прекрасном коммунистическом обществе с наукой и духовностью (замес из Стругацких насчет науки и отрицания бездуховного потребительства, причем оттуда же неосознано зачрпнуто и презрение к низшим и бездуховным);
2) по вкусу приправить мечтой о великой стране и/или православно-духовных корнях;
3) вполне себе общественная активность и желание делать дела ради практической работы на п. (1),
5) ради чего люди вполне готовы сотрудничать с властями либо зарабатывать деньги неправедным путем... сначала совсем чуть-чуть и не поступаясь принципами... ну почти...
Мне кажется, это типичная ловушка, которую дьявол расставляет специально для праведников.
Меня, впрочем, с некоторых пор мутит уже от п. (1).

[mfrid.livejournal.com]

Тьфу, опять я глупость какую-то написала и две темы попутала, банальность про ловушку для активистов и грустное про любителей "светлого будущего стругацких".