Согласен полностью

[taki_net]

Оригинал взят у gimli_m в (высокомерная запись в стиле "а вот у нас в америке")

Я немножко написал про сексизм, фривольную рубашку и обязанность вести себя вежливо и прилично на рабочем месте. Но в других блогах. Ничего оригинального я там не сказал, так что не буду повторять здесь.
Сейчас немножко другая мысль, обращённая к рунету. Помните известную байку про то, что когда зубастые тигры выясняют, кто сильнее, они заканчивают поединок, а вот канарейки с хрупкими клювиками всегда дерутся насмерть?
Боюсь, что мы имеем дело с похожим эффектом. Чем более далёк участник дискуссии от западного научного сообщества, тем труднее ему поверить, что инцидент, скорее всего, исчерпан. Никто не умер. Никто не уволен со службы, не брошен в тюрьму, никого не забрасывают тухлыми яйцами. Ни на кого не подали в суд за сексизм и клевету. (Хотя все эти слухи в интернете уже прошли, и кое-у-кого в голове стали субъективной реальностью.)
Инженер повёл себя немножко невежливо и странно. Комментаторы с обострённым чувством справедливости ему на это указали. Он - о чудо - не стал искать для своей рубашки философских и глобальных обоснований.
Его непосредственный начальник - еще одно чудо - не оказался трусом и подлецом, и не стал его пафосно увольнять или наказывать по какому-нибудь постороннему поводу.
Ну и что? Ну и всё. Общественное движение показало свою способность пнуть публичную персону за нехорошее поведение. И заодно показало способность не затаптывать его насмерть. Персона показала свою способность сочуствовать чужим проблемам. Я считаю, все выступили на твёрдую четверку, без минуса. А вы чего ожидали? Мученика за дело науки неодётых героинь пин-апа?
А что прогрессивные и активные мужи рунета сошлись во мнении с диванными генералами армии gamergate - так это же очень печально. Тигры с манерами канареек.

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

Что, прям все помнят эту цитату наизусть? Не верю.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Во-первых, не надо сбрасывать со счетов советских преподавателей (http://venta-dv.livejournal.com/100418.html).

Во-вторых, откуда вдруг берутся отслюнившие что-то хозяева жизни? Это же он сам РАБОТАЛ И ЗАРАБОТАЛ.

В-третьих, неясно, откуда берётся идентификация с этой девочкой. Наоборот, человек радуется, что он — не она, что у него всё намного лучше в жизни, потому что он АКТИВНЫЙ И ИНИЦИАТИВНЫЙ.

В-четвёртых, для этой идентификации есть объективное препятствие, про которое вы сами и пишете: он — со-эксплуатаор этой девочки, он по другую сторону.

Эта тактика может сработать только с какими-то особо впечатлительными людьми. С женщинами. Ни те, ни другие, как правило, не входят в обсуждаемую группу.

Ну и по моему опыту, она не работает. В 50% случаев собеседник быстро скатывается к тому, что в банановых республиках они там все ленивые, потому что негры.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Нет. Если жертве доносить, что от нее ничего не зависело - она может стать жертвой снова и снова. Виноват - насильник. Но ответственен за то, как распоряжается своей жизнью и безопасностью, каждый сам. Исключая малых детей и тяжелых умственных инвалидов. Поэтому существует техника безопасности, поэтому возможны выводы на будущее. А так можно вый

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

... выйти замуж за психопата, огрести от него, выслушать от подружек, что виноват он, а ты лишь жертва, ничего не могла предпринять, и выйти снова за такого же, не сделав никаких выводов.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

А мне пока слабо. Да и соотечественники что-то тушуются. А то мож заняты - обсуждают рубашечку.

[radiowestin.livejournal.com]

да нет, как раз все больше злых феминисток.

[radiowestin.livejournal.com]

да, методы обезопасить себя, которые действительно срабатывают - существуют. это умение замечать насилие и объективацию человека человеком, пока они еще проявляются только на микроуровне. но этому учат не доброхоты из интернета, а феминистки. хотя бы и на примере рубашки.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну так да, по чужой спине сто палок не больно.
а мне лично в глаза говорили: женщина-физик не женщина и не физик.
это была не последняя причина, по которой я бросила аспирантуру и пошла в дизайнерки.

[van-der-moloth.livejournal.com]

А гугл на что?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Я про IRL.

[lm644.livejournal.com]

Ну, я на примере объясню, можно? Вот я - феминистка, вполне убежденная, хотя ни в какие группировки не вхожу и никого, кроме себя, не представляю. Считаю, что равноправие женщин - вещь сама собой разумеющаяся. Муж мой считает точно так же, тем более, что он отец двух девочек, которые, безусловно, считают так же. Друзья, соседи и сотрудники считают так же, хотя, насколько я знаю, в политические движения никто не входит и активистом себя не считает.

Если бы мой сотрудник появился на работе в такой рубашке... Я не против свободы самовыражения, но мне было бы неприятно обнаружить, что работающий рядом человек либо элементарно не задумывается, что работающие рядом женщины могут испытывать довольно сильный дискомфорт, либо что ему на это наплевать. И в том, и в другом случае, я думаю, наш НR (отдел кадров) должен бы с ним тихонько поговорить, потому что и я, и другие женщины имеют право приходить на работу и не чувствовать себя неловко: личные заморочки по этому поводу пусть держит при себе и рубашку надевает в свободное от работы время, поскольку его право на самовыражение пасует против моего права не чувствовать себя неловко на рабочем месте.

Кого я при этом представляю, кроме себя? никого. Но таких, как я, - уже подавляющее большинство, и голосуем мы соответственно, что подтверждается, прежде всего, результатами голосования. Все ли жители страны придерживаются таких же взглядов? конечно, нет, - но большинство уже есть, и этот факт не могут не учитывать ни политики, ни средства массовой информации, ни руководители организаций, зависящих от государственных средств.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Так ИРЛ многие ведут себя так же, с поправкой на риск получить по морде.
Впрочем, Ольга говорит, что я не прав.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Не, ну тут надо договориться, какого эффекта мы добиваемся. Если надо красиво отшить оппонента, можно, конечно, и Ленина процитировать, но, во-первых, как я уже сказал, мало кто помнит наизусть, во-вторых, может дать обратный эффект (все подумают: “Вот ведь фрик, Ленина цитирует!”), в-третьих, можно и своими словами то же самое сказать на языке попроще.

Но! Зачем это вообще надо? Если заранее ясно, что с человеком каши не сваришь, то лучше просто на такие темы не разговаривать.

А если задача — именно убедить в своей правоте, то нужна серьёзная аргументация, а не громкие цитаты.

[taki-net.livejournal.com]

Людмила,
на правах владельца журнала я настаиваю, чтобы Вы прочитали внимательно этот коммент и отвечали на него "с холодной головой".

Дорогая Людмила, я привык считать Вас не только политически близким и остроумным блогером, но и крепким профессионалом. Так вот, мне кажется, что Ваша профессия велит Вам, прежде чем делать такие сильные суждения (бред, бешеные бабы) - как минимум познакомиться с предметом дискуссии, как оптимум - провести репрезентативное исследование.Если у Вас есть сколько-то (хотя бы 5-10) знакомых женщин - доктором фм-наук, PhD по физике или математике, чиф-программеров - расспросите их, сталкивались ли они с дискриминацией уровня "пришлось быть не на проценты, а в разы лучше конкурентов-мужчин". С травлей. С повальным скепсисом всех друзей и родственников.

И да, согласны ли они, что встречали за время карьеры не одну женщину, талантливую примерно настолько же, но бросившую карьеру под влиянием этой травли.

Я прогнозирую ответ - ВСЕ опрошенные ответят "да" на все вопросы.

ЗЫ. Все сказанное не имеет совсем никакого отношения к безобразному поведению кучки экстремисток, с которыми Вы имели дела. Напоминаю Ваш собственный опыт обсуждения Израиля. Вы справедливо говорили, что права детей, стариков и вообще мирных жителей и аборигенов никак не могут умаляться тем, что кто-то "защищает" эти права посредством убийств евреев. Мне кажется, сейчас Вы поменялись ролями с теми профессиональными евреями - по Вашему мнению, угнетение женщин перестает быть угнетением потому, что с протестами против угнетения выступают (далее употребленные Вами эпитеты).

[tiktaalik-m.livejournal.com]

Просто для протокола: женщина вела видеоблог, посвященный критике видеоигр и их женских персонажей. На русский переводили мало, к сожалению, но, может быть, пример выпуска на английском вам даст представление о том, был с ее стороны буллинг, или нет: https://www.youtube.com/watch?v=X6p5AZp7r_Q
За это с ней хотели сделать много нехороших вещей, скажем, кто-то написал флэш-игру "избей Аниту Саркисян". А закончилось тем, что кто-то узнал ее адрес и стал угрожать явиться в гости и ээээ проявить агрессию.
Да, так бывает.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, как вам сказать...
Когда имеешь дело с человеком, который считает, что гомосексуализм передается через рукопожатие, то нет ничего лучше обескураживающих громких цитат.

[teabushmanmike.livejournal.com]

И многих вам удалось реально обескуражить цитатами?

[yarina.livejournal.com]

Или например, ей пришлось отменять лекцию, потому что угрожали взорвать не только ее, но и весь университет Юты.
Интересно, что в этом случае от жертвы зависело только одно - молчать в тряпочку и не поднимать тем дискриминации. И если все благоразумные не-жертвы будут благоразумно не-подставляться в этой ситуации, то ничего с места и не сдвинется.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я что - марксист? О_О

[teabushmanmike.livejournal.com]

А к чему вы тогда про гомосексуализм и рукопожатия? Я думал, это из личного полемического опыта.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Скорее из личного опыта удивления суевериям соотечественников.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Этому учат родители. Или психотерапевты. Или книги. Иногда люди сами справляются. Скандалы из-за рубашек - вряд ли.

[radiowestin.livejournal.com]

родители могут совершать и поощрять насилие.
психотерапевты не всегда компетентны, вот вы, например, будучи психологом, демонстрируете в треде вопиющую путаницу между понятиями "вина" и "ответственность" и полное непонимание того, как работает насилие.
книги - да. мне в свое время в отсутствие доступа к феминистским текстам и комментариям пришлось учиться по книгам.
но книги учат таким вещам косвенно, а феминистская теория и практика комментирования актуальных событий - прямо.
все, мне пора уходить, на этом у меня разговор с вами окончен.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Я где-то писала, что угнетения женщин не существует в принципе? Все наоборот. Проблем с правами женщин выше крыши. И они НЕ в рубашке с картинками. Травить вполне можно в предельно корректном дресскоде.
Скандалы "про рубашку" выгодны СМИ, как любая жаренная новость, но если о рубашке говорят уже больше, чем о комете - это полный аут.
Высказывания типа "засунь себе в задницу свою комету, раз ты такой долбанный сексист" - не в Рунете, а в европейских дискуссиях - это что?

Я считаю, что в моей позиции в сто раз больше уважения к женщинам, в сто раз больше феминизма, если хотите, чем в утверждениях, что рубашка может заставить их отказаться от призвания. Если, конечно, к этому моменту не вбить им в голову стойкий невроз, чтобы они начинали биться в истерике при виде картинок.
Кому выгодно намеренное превращение женщин в вечно обиженных идиоток? Зачем их приучают к виктимности под разговоры о том, что предохраняют от насилия? Зачем их вгоняют в невроз?

Да, всегда есть ненормальные крикуны.
Если Вы знаете, может, кинете ссылку, в которой бы "нормальные" феминистки писали что-то вроде: сестры, не кидайтесь грязью, ситуация того не стоит? Или хоть какие-то слова, которми бы они отмежевывались от истерики? Или, может быть, они написали, что-то вроде: "Чувак, с кометой у тебя вышло круто, но рубашка так себе, пошловата для такого великого момента, да и нам неприятно"? Без навешивания интерпретаций, оскорбительных для женщин прежде всего?


Ситуация с израильтянами мне тоже вспомнилась по аналогии. Там тоже ходит по рунету сумасшедшая баба с зелеными яйцами, которая считает, что погибшие в Холокост предки дают ей персональную индульгенцию на буллинг. Ходит и ищет, кто что скажет хоть немного дающее шанс вцепиться зубами. И она такая не одна. В их манере вести дискуссию я слышу радость насильника, ликующую дрожь преследователя. Это - мерзость. Независимо от темы и правоты сторон.

И я была бы крайне признательна, если бы Вы тоже отвечали на мои тезисы и вопросы, а не переводили тему.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Я не сомневаюсь, что бывает.
Надеюсь, она подала заявление в полицию.