Ликбез по демократии, из комментов

[taki_net]

"Честное голосование" есть как раз миф о демократии (я недаром упомянул Крым). Демократия - это процесс, происходящий по определенным правилам; вот, для примера, в Европе сейчас ровно одна страна, в которой применяется смертная казнь (Белоруссия); однако опросы общественного мнения показывают, что за нее в большинстве стран заметное большинство избирателей. Как это получается? А дело в том, что демократия не есть механизм трансляции опросов общественного мнения в законы, это механизм выработки такого консенсуса, при котором все или огромное большинство "согласны со многим, а остальное потерпят". Поэтому те,кто готов заплатить за свои взгляды больше, получают преимущество над арифметическим большинством.

Как правило, инструментом платежа служит налоговая политика: скажем, есть партия N, налоговая политика которой тебе неприятна и обойдется в Х баксов в год, НО ЗАТО она готова включить в программу твою позицию по смертной казни. При каком Х ты проголосуешь за нее? Опыт показывает, что сторонники смертной казни выбирают куда меньший Х, чем противники. То же с феминистами и антифеминистами. В результате, партия Х соберет голоса тех, кому нравится ее налоговая политика, ПЛЮС голоса недовольных ее налоговой политикой феминистов и противников вышки.

И ничего нечестного тут нет - почему мнение одного человека, за которое он готов заплатить не более 10 центов, стоит столько же, сколько мнение, за которое другой готов платить треть доходов?

Comments

[nemvrod.livejournal.com]

Хью Хеффнер платит больше, чем Анита Саркисян. Значит ничего нечестного в индустрии секса нет, и радфемки должны расслабиться.

[retiredwizard.livejournal.com]

все еще проще: учитывается только мнение активных.

Иенно поэтому в любой нормальной демократии мнением русских закономерно будут подтираться - да его и не существует на самом деле.

[saratovchanin.livejournal.com]

Здесь еще надо заметить, что "право быть избранным" фактически должно быть оплачено. Это гораздо эффективнее, чем налоговая политика, направляет процесс.

[taki-net.livejournal.com]

Феноменально. Я фаллоформирую от такого уровня понимания.

[taki-net.livejournal.com]

В Европе это слабо выражено, в США - да. Первый фильтр - сбор денег на выборы. Но зато там есть лоббирование и "система Виннетки" (на которой взошла власть АФТ-КПП). Нет времени углубляться просто.

[saratovchanin.livejournal.com]

Просто в Европе парламенты, как правило, важнее президентов, или, как минимум, не менее важны. Хотя фактический финансовый ценз и в Европе сохраняется.

[nemvrod.livejournal.com]

Так это тема еще недостаточно политизирована. То ли еще будет. По мере развития темы "сексуальной объективации" феминистками третьей волны, их оппоненты скинутся на фэшнизацию общества и уроки дефиле в школах. База партячеек уже есть - модельные агентства в каждом раёне, конкурсы красоты каждый месяц. Они готовы будут и половину доходов отдать, лишь бы не допустить андрогинизации женщин. Геи под эту волну легализуются и полностью войдут в мейнстрим, будут вместе с гетерастами лесбиянок-пуританок под шконку забивать.

[taki-net.livejournal.com]

Не стану спорить.

[saint-daemon.livejournal.com]

То, что это вполне реальный сценарий для РФ, никто и не сомневается. Только речь ведь про нормальную демократию.

[int19h.livejournal.com]

Уточните, плиз - т.е. вы считаете нормальным, что в США, например, гос. политика по отношению к гражданскому оружию в среднем более либеральна (в разрешительном смысле), чем хотел бы видеть среднестатистический американец, потому, что pro-gun активисты готовы тратить больше усилий, времени и денег на продвижение своей точки зрения? (т.е. например нет pro-gun control организации, аналогичной по масштабам и влиятельности NRA)

[nemvrod.livejournal.com]

А кто определяет нормы? Для меня этот сценарий тоже нормальная демократия. А пост-авраамисты пускай сепарируются.

[garret-lab.livejournal.com]

Я бы хотел поделиться двумя своими недоумениями по поводу этого текста:

(1) '"Честное голосование" есть как раз миф о демократии ...'

Что такое "честное" голосование и чем оно отличается от "простого" (должен ли я написать "нечестного"?) голосования на выборах, референдумах и плебесцитах? Из контекста вроде бы следует, что "честное голосование" - это опрос общественного мнения. Кто-то действительно так думает?

(2) "почему мнение одного человека, за которое он готов заплатить не более 10 центов, стоит столько же, сколько мнение, за которое другой готов платить треть доходов?"

Не совсем понятен мне тезис. Вроде бы именно что мнение этих двух людей должно стоить (в голосах) одинаково при демократичной системе ("один человек - один голос", не "один тугрик - один голос"). И если этих голосов больше подано за чуувака, который пообещал расстрел за двойную парковку и снижение подоходного налога до 0.1%, то выбран именно этот чувак. Демократия совершенно не гарантирует отсутствие ошибочных выборов (во всех смыслах слова). Она даёт возможность ошибки исправлять (если ошибка не приводит к её уничтожению).

[taki-net.livejournal.com]

+++ то "честное голосование" - это опрос общественного мнения. Кто-то действительно так думает?

Мой собеседник, кажется, да.

В более обтекаемой форме - что правильно работающая демократия должна проводить законы, по поводу которых поддержка выше, чем неподдержка, и не проводить наоборот, и что система несвязанных плебисцитов по всем законодательным вопросам лучше, чем представительное правление - думаю, в России согласны почти все, а за пределами России многие.

Последнего абзаца я не понял.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Сорри, вклинюсь. Не знаю, как считает хозяин, но я вот полностью согласен с таким определением реальности. Я, конечно, ахти какой эксперт, но близко интересуюсь вопросом и в США живу достаточно давно, так что мое мнение тут будет не хуже других, а то и лучше ;)

[saint-daemon.livejournal.com]

То есть прогрессивный социалист считает, что когда большинство "забивает под шконку" некое меньшинство, это "нормальная демократия"?


Неисповедимы пути марксизма!

[nemvrod.livejournal.com]

Я не верю что когда-либо будет так, что совсем не будет загоняемых групп. Сейчас вот левые вместе с правыми дружно загоняют педофилов, хотя Фуко и Сартр еще совсем недавно, в конце 70-х выступали за отмену возраста согласия. Геймергейт доказал что феминистки не испытывают душевных терзаний по поводу загона нердов. Радфемки, будучи маргинальной группой, имеют амбиции загонять всех мужыков вообще. Вобщем занимать позицию сочуствия меньшинству в ущерб собственным интересам всегда неправильно и идеалистично. А моим интересам подиумное общество очень даже соответствует.

[saint-daemon.livejournal.com]

По представительному правлению я, похоже, нахожусь в ничтожно малом меньшинстве, поскольку уверен, что компетентное решение вопросов государственного уровня требует серьёзного погружения в предмет - то есть, полного рабочего дня и даже использования услуг помощников.
Представительная демократия хороша тем, что народ лишь оценивает результаты работы своих представителей, что требует гораздо меньшего погружения. Плюс большая периодичность тоже помогает (выборы раз в 4-5 лет, а не ежедневное принятие законов и указов). Хотя даже в таких условиях многим лень разбираться и голосуют "сердцем" (тут небольшая матерная тирада).

Прямые плебесциты актуальны лишь по максимально важным вопросам с долгосрочными последствиями, причём перед каждым таким плебесцитом надо хотя бы месяц-другой вести активную общественную дискуссию с задействованием всех доступных каналов донесения информации.

[saint-daemon.livejournal.com]

Бедный наш социализм =(

С ностальгией вспоминаю дедушку Мороза...

[int19h.livejournal.com]

Что касается усилий и времени - я не против такой постановки вопроса. С деньгами все сложнее, т.к. их в принципе сильно разное количество у разных людей, и так можно договориться до системы, которая по сути не отличается от имущественного ценза.

(FWIW, я тоже живу в США и "интересуюсь вопросом" - в объеме примерно $1K ежегодичных пожертвований в pro-gun организации. Но это - дань тому, как система работает на практике. Я не уверен, что такой подход в принципе является справедливым в плане общественного устройства.)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

О, кстати, я пропустил в предыдущем комменте слово "нормальным", думал, Вы просто уточняете, согласен ли хозяин журнала с определением того, что ситуация в США сегодня именно такая, а не другая.
Кстати, хз, нормально ли это или нет. Т.е., я не уверен, является ли факт беспомощности gun control законодательства следствием только или в первую очередь pro-gun активистов (что было бы абсолютно нормально и справедливо) или основным игроком в плане денег тут являются не активисты, а изготовители, импортеры и дистрибьюторы оружия (что уже сильно хуже). Никаких доказательств у меня нет, но не верится, что пронизывающий общество мем о том, что контроль оружия почти равен запрету оружия, возник сам по себе.

[pssshik.livejournal.com]

жуть какая.

[pssshik.livejournal.com]

это он сейчас "фэшнизацию общества и уроки дефиле в школах" - про тлетворное влияние феминисток, да?

[saint-daemon.livejournal.com]

Скорее про "адекватный ответ здорового общества" на это самое тлетворное влияние.

Ну, если я правильно понял его логику. Лучше напрямую спросите, я бы ещё понял, будь он либертарианцем или чем-то в таком духе, но судя по единственной записи в журнале - вроде как социалист, да ещё не из упоротых, вроде Витренко, а нормальный. Короче, то ли толсто троллит, то ли даже не знаю, что предположить.

[int19h.livejournal.com]

В плане денег в бюджете NRA членские взносы составляют чуть меньше половины, а большая часть остального - это индивидуальные пожертвования. Остальное, соответственно, это те самые изготовители и импортеры - ЕМНИП, примерно 25% от всего. В либеральной прессе обычно упоминается первый факт, а вот вторые два скромно умалчиваются, так что создается впечатление, что все пожертвования - от корпораций.

Во многом это обусловлено просто хорошей организацией всего этого дела на самом низком уровне. Т.е. например, практически в любом gun store на видном месте лежат брошюрки "join the NRA", а на кассе вам предложат "округлить" чек, пожертвовав эти недостающие до целого доллара центы.

Но сила NRA, на самом деле, не в финансировании - если посмотреть на их траты на политические кампании, то они по уровню сопоставимы с различными anti-gun коалициями и крупными индивидуальными донорами вроде Блумберга. Но они очень хорошо умеют организовывать электорат, и электорат этот очень пассионарный. В преддверии каждых выборов на сайте NRA-ILA всегда есть карта, где по штатам и округам расписано, какие кандидаты озвучили какие позиции по всему, что интересует NRA - и рекомендации тому, за кого голосовать. Буклеты с аналогичной информацией рассылаются всем членам и по обычной почте.

И второй момент, который, собственно, и решает дело - среди pro-gun электората очень много тех, кто ставит этот вопрос на первое место по важности при выборе, за кого отдать голос. В итоге и получается забавный эффект, когда 90% электората в целом за universal background checks, например - но при этом соответствующий закон прокатывают в Конгрессе, потому что все сенаторы и представители знают, что если они за него проголосуют - на следующих выборах в их округе все члены NRA (понятно, это в среднем - реально где-то больше, и эти сенаторы будут дергаться сильнее) на выборы обязательно придут, и поставят галочку против них, безотносительно их мнения по любым другим вопросам. А 90% не-членов или просто забьют на выборы, или придут, но голосовать будут по другим критериям - экономика, иммиграция и т.д, потому что они для них важнее, а в двухпартийной системе им приходится выбирать что-то одно. И в итоге этот миноритарный, но сплоченный и монолитный блок добивается своего.

[twilighshade.livejournal.com]

Потому что здоровое общество стремится не к демократии, а к меритократии