taki_net: (russkie)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-12-20 02:08 am

"Давайте проведем референдум, только теперь по всем правилам"

Я готов отвязать этот вопрос от конкретики Крыма и поставить его в общей форме: верно ли, что "народ" (население?) каждой провинции "имеет право" (положительное или "высшее") провести референдум и, если большинство выскажется "за" - перейти всей провинцией в другое государство (или образовать новое)?

На уровне положительного права ответ, в общем, отрицательный: большинство государство не признают за своими провинциями или коммунами такого права, а международное право - признает только за "народами колоний" (концепт деколонизации). То есть, речь может идти только о "естественном праве", "философии права" или "общих принципах права". А все эти материи зависят от системы ценностей, исповедуемых говорящим. Далее я обращаюсь только к либералам в широком смысле слова - скажем, к тем, кто признает "право человека выше интересов большинства" (внимание - "право выше интересов", а не право одного выше права многих, это, как правило, неверно).

Ситуации, которые так описываются - очень часты, и мы никогда не поддерживаем идею "применить голосование". Вот пример: в поселке, населенном синекожими, поселился зеленокожий согражданин (купил дом, снял квартиру, занял и распахал участок ничейной земли...) А жители поселка не хотят вдеть рядом зеленокожего. Могут ли они проголосовать и запретить ему покупку (или продавцу продажу) дома? Нет, потому что у них фанаберия ("интерес"), а у продавца "право на продукт своего труда" (продать дом), а у пришельца - право жить на своей земле и трудиться там, где есть приложение его рукам. Мы не согласны поручить решение этого вопроса ни мэрии, ни референдуму местной общины, но миримся с тем, что это решает независимый от населения суд или далекая федеральная власть. Оппоненты нас упрекают, что мы предоставляем судить о деле тем, кому не предстоит жить "на местности", с этим жабообразным рядом - да! Именно так, для нас близость судьи к общине его дисквалифицирует, потому что "никто не может быть судьей в собственном деле".

Я совершенно уверен, что либеральные принципы требуют точно так же относиться к желанию большинства нарушить права меньшинства, да даже одного человека, путем перехода в другое государство. Ответ - нет. Докажите - да не себе, а беспристрастным третьим лицам, "мировому сообществу", что нарушены ваши существенные права, что, напротив, существенные права меньшинства не будут грубо нарушены в новом государстве - тогда получите право на сецессию.

Конечно, есть казуистический вопрос, а не является ли само по себе право на "национальное самоопределение" таким фундаментальным правом? Вопрос интересный, но совершенно не важный в контексте казуса с присоединением территорий к РФ: дело в том, что законы РФ в категорической форме отрицают это право, а значит, переход какой-либо провинции под юрисдикцию РФ ЛИШАЕТ и меньшинство, и большинство этого права, то есть, переход по мотивам этого права в РФ невозможен.

А зачем же надо проводить референдумы? А кстати, надо ли? Громкие "пророссийские" сецессии (Абхазия) прошли без референдумов, также не было референдума в Косово (там мотивом было нарушение центральной властью фундаментальных прав, вплоть до права на жизнь). Референдумы характерны для ситуаций, когда на самом деле и сецессионисты не очень-то хотят, и лоялисты не слишком опасаются результата. В случаях, когда "всем наплевать". А проведение референдума в случае, когда его результат может обернуться для части населения трагедией - это не демократия, а фашизм.

[identity profile] azangru.livejournal.com 2014-12-20 12:14 pm (UTC)(link)
Аборигены вроде напряжены. Иначе откуда эти разговоры про референдум и про то, считать ли желание большинства зеленокожих примкнуть к остальной зеленокожей массе достаточным основанием для перехода деревни обратно в Зеленокожье.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2014-12-20 12:21 pm (UTC)(link)
>> Если у большинства нет уважения к правам каждого - то власть легко может манипулировать волеизьявлением большинства.

Ну не совсем так. Например в США до недавнего времени никакого уважения к правам негров не было. Но ведь это же не значит, что там не настоящая демократия была. Вполне настоящая. Просто нужно, чтобы дискриминируемые были ясно определены и распространение дискриминации на другие группы было невозможно.

[identity profile] notabler.livejournal.com 2014-12-20 01:08 pm (UTC)(link)
Вопрос до такой степени сложный, что, видимо, поэтому решено было признать принцип нерушимости границ. А так, рассуждая абстрактно, человечеству для решения подобных вопросов нужно бы реорганизовать ООН, внутри ООН сделать специальный суд или трибунал для всех таких вопросов по отделению, чтобы он досконально, по всем параметрам, годами проверял бы "заявление" какого-то района на отделение, учитывая все аспекты проблемы. И чтобы у него были полномочия применить силу в случае неподчинения "приговору". Если же в проблемном районе есть вероятность вспышки насилия, превентивно ввести туда миротворческие силы ООН до момента стабилизации. Тогда бы не было истории с тутси, Конго и прочих бывших и будущих, Африка всегда беременна такими конфликтами, и жертвы там несопоставимо большие. То же должно быть сделано с Нагорным Карабахом и даже с Палестиной. В наше время с новыми технологиями, можно принять во внимание мнение каждого отдельного человека, с аргументами.

[identity profile] igor734.livejournal.com 2014-12-20 01:20 pm (UTC)(link)
Именно что разговор о том, достаточно ли оснований, Вы правы. В том числе и достаточно ли оснований для "напряжения" :)

[identity profile] igor734.livejournal.com 2014-12-20 01:22 pm (UTC)(link)
Просто сильно торопились, не до философских тонкостей им было :)

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2014-12-20 01:47 pm (UTC)(link)
Государство ето насильник. И разумеется люди имеют право добровольно уйти к другому насильнику (Юрьев день), а если повезет - то и со своей землей. Фашизм - ето когда они при етом нарушат права других людей, а не государства.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2014-12-20 04:20 pm (UTC)(link)
Может и так. В Америке ведь мятеж начался в 1775, а декларацию приняли только в 1776. Так что год ещё есть. Может тоже что-нибудь философическое забабахают.

[identity profile] igor734.livejournal.com 2014-12-20 05:31 pm (UTC)(link)
В Америке даже больше года. "Бостонское чаепитие" - 1773, первый Континентальный Конгресс собрался в 1774. Декларацию, напомню, принимал уже второй Конгресс.

Вот это люди делали все основательно, не торопясь, с обоснованием :))
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2014-12-20 05:37 pm (UTC)(link)
Не меньше двух (шотландский референдум ведь два года готовился?). А с учётом текущих обстоятельств и этого мало. И потом, кто говорил, что отделяться нужно по административным границам (которые произвольны в унитарном государстве)?

Если бы я проводил референдум, имея целью справедливое разделение с минимизацией недовольных, проводил бы его в несколько этапов и гранулированно до населённых пунктов. После первого референдума те населённые пункты, где тот или иной пункт поддержало не меньше скажем 80% (и на явку ограничения должны быть), безусловно отходят определённой стороне. Через 2 года проводится повторный референдум в неопределившихся населённых пунктах, но планка уже ниже, 70%. И т.д. до 50%. После отделения населённого пункта в нём лет пять действует переходное законодательство. Ещё останется, разумеется, больная проблема природных ресурсов.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-12-20 06:02 pm (UTC)(link)
Вполне разумный план, но проблемы все равно остаются. Не только с ресурсами - а как с общей собственностью?

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-12-20 06:05 pm (UTC)(link)
А если они при этом нарушают фундаментальное право других людей жить в мирном и спокойном государстве? Легко сказать - выдернем свою комнату из общего дома, мы имеем на это право. Но при этом другие жильцы рискуют остаться без крова.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2014-12-20 06:38 pm (UTC)(link)
Не существует "беспристрастных третьих лиц" и "мирового сообщества" - в том смысле, что исторически сецессии санкционировались пост-фактум сильно безотносительно реальности нарушения/ненарушения прав. Очень часто дело складывалось конъюнктурно, а какого-то убедительного института, который мог бы взвесить ситуацию действительно беспристрастно, увы, нет.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2014-12-20 06:46 pm (UTC)(link)
Ну, я не говорю что ето простой вопрос. Но на ваше возражение ответить легко - все риски должны нести те, чье решение исполняеццо - то есть большинство. Весь ущерб меньшинству по переселению (для желающих) должен быть компенсирован за его счет. И они должны ето знать когда голосуют (что победившие на референдуме заплатят, а проигравшие получат их деньги)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-12-20 07:33 pm (UTC)(link)
Да штука в том, что риски зачастую не поддаются оценке... А позже для их компесации может не хватить всего имущества тех, чье желание исполняется.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2014-12-20 07:37 pm (UTC)(link)
Ага, и в етом тоже. Но никто не гарантирует что мы будем жить вечно, безбедно и прозреем будущее. Таких вариантов нету. А вариант жить честно есть.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2014-12-20 08:19 pm (UTC)(link)
С собственностью как раз проще. Государственная собственность сводится к минимуму. Школы и т.п. — это собственность общин, центральное правительство должно иметь к ним минимальное отношение. На части глобальных систем (энергосистема, пенсионный фонд) местное население имеет права, более того, нуждается в них. Доля высчитывается по хитрых коэффициентах, учитывающих вклад населения в создание общей собственности (т.е. понаехавшие из другой страны в пролёте). Остаются объекты стратегического значения, расположенные на данной территории по воле случая (например институт ядерной энергентики в Севастополе, готовящий обслуживающий персонал для всей Украины и России). С ними так же, как и с природными ресурсами. Сложно.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-12-20 09:35 pm (UTC)(link)
Да, тут Вы правы.
Хотя демократия все же не совсем настоящая: негры создавали прецедент, и любая социальная группа, которая шла против правительства, могла опасаться, что ее поставят наравне с неграми. Мормонам поначалу приходилось хуже, чем неграм.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2014-12-20 10:16 pm (UTC)(link)
Ну, такой референдум должен быть организован центральной властью той страны, к которой относится спорный регион. Так, Испания не захотела референдума в Каталонии, поэтому там получилось что-то вроде консультативного опроса. А лондонский власти согласились на проведение референдума в Шотландии. Крымский же референдум незаконен, потому что организовала его Россия, да еще и в предельно короткие сроки: даже списки проверить за это время нельзя.

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-12-21 10:11 am (UTC)(link)
Ну вот, пожалуйста, реальный пример. Один из львовских институтов за собстенные деньги на орендованном участке земли построил себе базу отдыха. Никакой крымский народ не был к этому причастен, ни материально, ни каким-либо образом. Но после известного финта ушами оказалось, что непричастны те, кто строил, а неуточненные крымчане стали владельцами.
Такая же штука произошла с образовательными учреждениями (не школами, а высшими), впрочем, со школами так же. Украинская гимназия, которую строили за пожертвованья со всей Украины, в одночасье стала русской, учителей изгнали из Крыма вообще, протестующим ученикам и их родителям заткнули рот.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2014-12-21 11:59 am (UTC)(link)
Нет, ну о законности того, что сейчас в Крыму творится, и говорить нечего. При цивилизованном отделении у базы отдыха остался бы прежний владелец (только налоги он платил бы другой стране), а права учителей и учащихся были бы защищены.

это не демократия

(Anonymous) 2014-12-21 12:39 pm (UTC)(link)
Это не демократия, а охлократия. Демократия = majority rules, minority rights. Власть большинства при неотъемлемых правах меньшинства.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2014-12-22 01:47 am (UTC)(link)
Не знаю, либерален ли я или нет, потому как ваше определение либерала мне не совсем понятно, но скажу, что вопрос поставлен некорректно. Но если ставить вопрос именно так, то - да.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2014-12-22 06:38 am (UTC)(link)
Без государства тоже... невесело. "Начальник не напрасно носит табельное оружие" (с).

[identity profile] x-krissia.livejournal.com 2014-12-22 06:45 am (UTC)(link)
Вы помните, что такие референдумы прошли и в Крыму в 1991 и в Донбассе (о федерализации) в 1994 м. Явка была высокая, и результат впечатляющий. Прсто интересно, чем те референдумы не устраивают? Их и провернули самостоятельно вроде бы, и проголосовали дружно. Сильно сомневаюсь, что тогда было давление какое-то на людей, со стороны тогдашней России.

После того как все предыдущие референдумы игнорировались, вряд ли можно было надеяться, что такое пройдет еще одним референдумом, без внешней поддержки. Да и сам Майдан отнюдь не референдумом был, и около 50% населения были против. Хоть бы требование импичмента выставили для приличия. В таких обстоятельствах референдум можно провести только с зелеными человечками. Я не к тому что все было сделано умно и правильно. Я к тому чтобы не предъявлять мало выполнимые требвания.

Кстати Википедия мне напомнила что сам раздел СССР состоялся с довольно манипуляционной формулировкой - за независимость в составе содружества. Такое "безопасное" разделение. Чтобы все осталось почти как было.
Edited 2014-12-22 07:07 (UTC)

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2014-12-22 10:06 am (UTC)(link)
На Майдан выходило по полмиллиона и стояли неделями, в мороз, под водометами и пулями, с фанерными щитами. Если бы нечто подобное было в Крыму или на Донбассе, был бы совсем другой разговор.

Против раздела СССР тоже никто не вышел.

Page 2 of 3