"Давайте проведем референдум, только теперь по всем правилам"

[taki_net]

Я готов отвязать этот вопрос от конкретики Крыма и поставить его в общей форме: верно ли, что "народ" (население?) каждой провинции "имеет право" (положительное или "высшее") провести референдум и, если большинство выскажется "за" - перейти всей провинцией в другое государство (или образовать новое)?

На уровне положительного права ответ, в общем, отрицательный: большинство государство не признают за своими провинциями или коммунами такого права, а международное право - признает только за "народами колоний" (концепт деколонизации). То есть, речь может идти только о "естественном праве", "философии права" или "общих принципах права". А все эти материи зависят от системы ценностей, исповедуемых говорящим. Далее я обращаюсь только к либералам в широком смысле слова - скажем, к тем, кто признает "право человека выше интересов большинства" (внимание - "право выше интересов", а не право одного выше права многих, это, как правило, неверно).

Ситуации, которые так описываются - очень часты, и мы никогда не поддерживаем идею "применить голосование". Вот пример: в поселке, населенном синекожими, поселился зеленокожий согражданин (купил дом, снял квартиру, занял и распахал участок ничейной земли...) А жители поселка не хотят вдеть рядом зеленокожего. Могут ли они проголосовать и запретить ему покупку (или продавцу продажу) дома? Нет, потому что у них фанаберия ("интерес"), а у продавца "право на продукт своего труда" (продать дом), а у пришельца - право жить на своей земле и трудиться там, где есть приложение его рукам. Мы не согласны поручить решение этого вопроса ни мэрии, ни референдуму местной общины, но миримся с тем, что это решает независимый от населения суд или далекая федеральная власть. Оппоненты нас упрекают, что мы предоставляем судить о деле тем, кому не предстоит жить "на местности", с этим жабообразным рядом - да! Именно так, для нас близость судьи к общине его дисквалифицирует, потому что "никто не может быть судьей в собственном деле".

Я совершенно уверен, что либеральные принципы требуют точно так же относиться к желанию большинства нарушить права меньшинства, да даже одного человека, путем перехода в другое государство. Ответ - нет. Докажите - да не себе, а беспристрастным третьим лицам, "мировому сообществу", что нарушены ваши существенные права, что, напротив, существенные права меньшинства не будут грубо нарушены в новом государстве - тогда получите право на сецессию.

Конечно, есть казуистический вопрос, а не является ли само по себе право на "национальное самоопределение" таким фундаментальным правом? Вопрос интересный, но совершенно не важный в контексте казуса с присоединением территорий к РФ: дело в том, что законы РФ в категорической форме отрицают это право, а значит, переход какой-либо провинции под юрисдикцию РФ ЛИШАЕТ и меньшинство, и большинство этого права, то есть, переход по мотивам этого права в РФ невозможен.

А зачем же надо проводить референдумы? А кстати, надо ли? Громкие "пророссийские" сецессии (Абхазия) прошли без референдумов, также не было референдума в Косово (там мотивом было нарушение центральной властью фундаментальных прав, вплоть до права на жизнь). Референдумы характерны для ситуаций, когда на самом деле и сецессионисты не очень-то хотят, и лоялисты не слишком опасаются результата. В случаях, когда "всем наплевать". А проведение референдума в случае, когда его результат может обернуться для части населения трагедией - это не демократия, а фашизм.

Comments

[azangru.livejournal.com]

Если продолжать мысленные эксперименты с цветнокожими.

Как описать ситуацию, когда правитель зеленокожих отдает одну из деревень зеленокожих в страну синекожих, после чего от зеленокожих начинают требовать перекрашивать кожу в синий цвет? Нарушены ли при этом чьи-нибудь права и что можно с этим делать?

(Я понимаю, что когда-то зеленокожие отбили эту деревеньку у краснокожих и заставили краснокожих краситься в зеленый цвет, но краснокожих для простоты оставим; с зеленокожими-то как быть?)

[igor734.livejournal.com]

Судя по тому, что спустя несколько десятилетий после передачи в деревне практически нет синекожих, это требование "перекрашиваться" не сильно напрягало аборигенов. По крайней мере, на "нарушение существенных прав" явно не тянет :)

[igor734.livejournal.com]

В этом плане интересно сравнить содержание американской и крымской деклараций о независимости. Американская декларация - именно что обоснование, попытка доказать окружающим, что существенные права колонистов действительно нарушались метрополией. Крымская - никакой попытки что-то подобное доказать или хотя бы заявить об этом - "мы отделяемся, потому что этого хотим и нам это можно" :)

[gena-t.livejournal.com]

Просто у американцев главные бунтовщики были люди интеллигентные, вот они и смогли такую декларацию сочинить. Я думаю и для Крыма можно было бы что-нибудь такое придумать, но интеллигенция же вся в оппозиции. Да даже если бы нашлись желающие. Людей с нормальным гуманитарным образованием почти и нет. Что тут можно сделать?

[simon-ko.livejournal.com]

Не воспримите пожалуйста мой вопрос как попытку оспорить Вашу точку зрения. Как ВЫ лично относились в период перестройки к проблеме Нагорного Карабаха?

[taki-net.livejournal.com]

Никак - считал себя некомпетентным в вопросе. Выступал за мирное решение проблем. В дальнейшем выступал против одностороннего крена, характерного для "демократов".

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Это все же хорошая идея требовать проведение референдума по всем правилам, хотя бы потому, что все правила значит в соответствии с украинскими законами, т.е. сначала крымчанам надо будет создать партию, которая будет агитировать в общеукраинском масштабе, уже не говоря о том, что это отыгрывает ситуацию обратно.

[stzozo.livejournal.com]

Вам могут возразить:
По-Вашему, демократия - это когда решение узкого круга сертифицированных демократов в определенных вопросах может стоять выше решения большинства?

[int19h.livejournal.com]

Тут другая постановка вопроса: что демократия в принципе может и противоречить либерализму в каком-то конкретном случае. Демократией она от этого быть не перестает.

[taki-net.livejournal.com]

Могут.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

почему вы считаете что меньшинство будет страдать после сецессии, но при этом большинство не страдает до неё?

Компактное меньшинство может в свою очередь тоже отделиться

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Это Вы сейчас на статью УК наговорили, кстати.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Мне кажется, есть референдум и референдум.
Если часть общества способна самостоятельно раскрутить эту кампанию, в том числе преодолев сопротивление государства, это одна ситуация. Тогда они заявляют себя как субъект управления, источник власти на данной территории, и дело международного сообщества уже следить за соблюдением прав меньшинства и обуславливать свое признание результатов референдума именно гарантиями соблюдения этих прав.
А если референдум - это сверху организованное "голосование", то цена ему - как социологическому опросу, не более того.
То есть "судье" нужно предоставить доказательства, что вся история была независимой и самодеятельной: этапы большого пути, ход процесса, источники финансирования и т. п. Ну, и гарантии прав меньшинств, как и сам процесс с ними переговоров, учета их мнения, доказательства того, что они могли высказаться, что они смогут потом подать в независимый суд, если потеряют на этом.

[taki-net.livejournal.com]

Да, правильно, я это записываю в "предъявить доказательства, что вам это и в самом деле нужно".

[tin-tina.livejournal.com]

Боюсь, что теперь идея референдума скомпрометирована так основательно, что даже и заикаться о нем как-то неприлично. Но все же: для корректного проведения сего процесса нужно бы убрать всякое силовое влияние извне, дать возможность вернуться и тоже принять участие беженцам и, самое главное, необходим довольно длительный, не менее, чем годичный период спокойного обсуждения.
Как оказывается, многие жители некой фиолетовой территории совершенно уверены, что на своем референдуме они голосовали за федерацию в составе Зеленокожии, частью коей они были и раньше, между тем, такая возможность в ихнем бюллетне даже не была предусмотрена.

[gegmopo4.livejournal.com]

Не меньше двух (шотландский референдум ведь два года готовился?). А с учётом текущих обстоятельств и этого мало. И потом, кто говорил, что отделяться нужно по административным границам (которые произвольны в унитарном государстве)?

Если бы я проводил референдум, имея целью справедливое разделение с минимизацией недовольных, проводил бы его в несколько этапов и гранулированно до населённых пунктов. После первого референдума те населённые пункты, где тот или иной пункт поддержало не меньше скажем 80% (и на явку ограничения должны быть), безусловно отходят определённой стороне. Через 2 года проводится повторный референдум в неопределившихся населённых пунктах, но планка уже ниже, 70%. И т.д. до 50%. После отделения населённого пункта в нём лет пять действует переходное законодательство. Ещё останется, разумеется, больная проблема природных ресурсов.

[silphinae.livejournal.com]

Даже оставляя в стороне вопрос о демократии, подобный подход очень хорошо работает в ОБЕ стороны.
Хотите "Крымвзад"? А докажите сначала, и не себе, а всему сообществу, что права некоторых меньшинств не будут в нём нарушаться.
По факту это логика не либерализма. Это логика консервативно-охранительская, призванная закрепить существующий порядок вещей.

[vvagr.livejournal.com]

Общим принципом права (естественным правом) является только ликвидация государства на территории. А не учреждение нового или присоединение к существующему.

Вот у меня ещё в марте об этом дискуссия была - http://vvagr.livejournal.com/1941499.html

[notabler.livejournal.com]

Вопрос до такой степени сложный, что, видимо, поэтому решено было признать принцип нерушимости границ. А так, рассуждая абстрактно, человечеству для решения подобных вопросов нужно бы реорганизовать ООН, внутри ООН сделать специальный суд или трибунал для всех таких вопросов по отделению, чтобы он досконально, по всем параметрам, годами проверял бы "заявление" какого-то района на отделение, учитывая все аспекты проблемы. И чтобы у него были полномочия применить силу в случае неподчинения "приговору". Если же в проблемном районе есть вероятность вспышки насилия, превентивно ввести туда миротворческие силы ООН до момента стабилизации. Тогда бы не было истории с тутси, Конго и прочих бывших и будущих, Африка всегда беременна такими конфликтами, и жертвы там несопоставимо большие. То же должно быть сделано с Нагорным Карабахом и даже с Палестиной. В наше время с новыми технологиями, можно принять во внимание мнение каждого отдельного человека, с аргументами.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Государство ето насильник. И разумеется люди имеют право добровольно уйти к другому насильнику (Юрьев день), а если повезет - то и со своей землей. Фашизм - ето когда они при етом нарушат права других людей, а не государства.

[tin-tina.livejournal.com]

А если они при этом нарушают фундаментальное право других людей жить в мирном и спокойном государстве? Легко сказать - выдернем свою комнату из общего дома, мы имеем на это право. Но при этом другие жильцы рискуют остаться без крова.

[kislin.livejournal.com]

Не существует "беспристрастных третьих лиц" и "мирового сообщества" - в том смысле, что исторически сецессии санкционировались пост-фактум сильно безотносительно реальности нарушения/ненарушения прав. Очень часто дело складывалось конъюнктурно, а какого-то убедительного института, который мог бы взвесить ситуацию действительно беспристрастно, увы, нет.

[quichenotte.livejournal.com]

Ну, такой референдум должен быть организован центральной властью той страны, к которой относится спорный регион. Так, Испания не захотела референдума в Каталонии, поэтому там получилось что-то вроде консультативного опроса. А лондонский власти согласились на проведение референдума в Шотландии. Крымский же референдум незаконен, потому что организовала его Россия, да еще и в предельно короткие сроки: даже списки проверить за это время нельзя.

[saratovchanin.livejournal.com]

Не знаю, либерален ли я или нет, потому как ваше определение либерала мне не совсем понятно, но скажу, что вопрос поставлен некорректно. Но если ставить вопрос именно так, то - да.

[alisa-lebovski.livejournal.com]

>Я готов отвязать этот вопрос от конкретики Крыма и поставить его в общей форме: верно ли, что "народ" (население?) каждой провинции "имеет право" (положительное или "высшее") провести референдум и, если большинство выскажется "за" - перейти всей провинцией в другое государство (или образовать новое)?

Я уже когда-то предлагала абсолютно либеральный и мирный способ решения подобных проблем. Провинция может провести референдум и выйти из состава государства, если заплатит выкуп этому государству (в качестве компенсации за связанные с этим потери). Сумма выкупа может обсуждаться между представителями государства и провинции, возможно, с участием международных экспертов. Выкуп за провинцию может заплатить также полностью или частично другое государство, или они могут быть собраны пожертвованием от граждан разных государств.