taki_net: (russkie)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-02-20 01:16 pm

Дебальцево

1. Оценка тактических результатов операции не может быть полна без знания потерь сторон. Довольно очевидно, что сепаратистско-интервентская пропаганда многократно (а точнее, на несколько порядков) преувеличивает потери ВСУ. Ничего подобного катастрофе конца лета не произошло. Также полностью замалчиваются потери сепаратистов и интервентов, которые, при лобовой атаке хорошо подготовленных позиций, были значительными.

Это не означает безоговорочного доверия версии украинских патриотов - что имела место мясорубка интервентов - но, кстати, она не выглядит неправдоподобно.

Оставление городов и сел интервентам, тем не менее, несомненное поражение.

2. Стратегически, ВСУ получили в результате боя более пригодную к обороне конфигурацию фронта. При этом они утратили плацдарм возможного наступления; но события конца лета показывают, что любое масштабное наступление ВСУ будет встречаться контрударом регулярных элитных российских войск, поэтому представляется, что никаких наступлений ВСУ не планирует на весь остальной период войны. Аналогично, сепаратисты и интервенты ликвидировали, дорогой ценой, плацдарм НЕвозможного и так наступления ВСУ, но не создали выгодной для своего наступления позиции.

Итого, операция закончилась к небольшой стратегической выгоде ВСУ (с учетом оговорки о невозможности их наступления).

3. С точки зрения большой стратегии и политики, интервенты проиграли вчистую:

- масштаб использования "добровольцев" из РФ был настолько велик, что сторонникам и адвокатам РФ стало невозможно его отрицать;

- переговоры о принадлежности Дебальцева вел лично Путин, что опять-таки сделало очевидным руководство войной и отнимает всякие аргументы у поборников риторики "поможем П. в его трудном противостоянии с ястребами в [Политбюро, армии, РПЦ, движении Наши - нужное вписать], для этого главное - не давить на него и не компрометировать его вынужденными уступками";

- нарушение Минских соглашений не просто через короткий срок после подписания, а прямо в ходе из заключения - произвело сильнейшее впечатление и закрывает тему потенциальной договороспособности Кремля.

Важно понять, что ВСУ - даже в случае их радикального реформирования - не имеют никаких шансов выиграть войну у ВС РФ. Скажем так, не в этом десятилетии и ценой, которую украинский народ платить не захочет. Завершение войны возможно только как результат политического, экономического и военного давления на Кремль, оказываемого всем свободным миром. Роль ВСУ в этой игре - создавать мотивацию у западного обывателя (он же, возвышенным стилем, "гражданин, налогоплательщик и избиратель") для такого давления (потому что оно, это давление, по 3 закону Ньютона, болезненно и для него, обывателя, и ему нужны мотивы для этого).

Милитаризм ("в хорошем смысле слова") воспитал нас так, что считается почетным умирать за танки, въезжающие в отбитый у врага город, и девушки бросают букеты на броню... а умирать приходится за то, чтобы завтра отключили российским банкирам СВИФТ, а послезавтра ввели нефтяное эмбарго. За то, чтобы пресловутые "84 процента" (среди которых у половины Украины двоюродные братья и прочие тещи) - за то, чтобы 84 процента стояли под секущим мокрым снегом в многочасовых очередях за макаронами, маслом и аспирином.

Такая война. Впрочем, война хорошей не бывает.

[identity profile] gas4you.livejournal.com 2015-02-20 01:25 pm (UTC)(link)
Выключение Свифта это не катастрофа, а нефтяное эмбарго невозможно по определению. Уж не говоря о газе. Западники всё ж таки не идиоты.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2015-02-20 02:16 pm (UTC)(link)
Помнится, я тогда читала в российской прессе, что среди призывников много дистрофиков.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2015-02-20 02:26 pm (UTC)(link)
А можно мне? :)
Пока президент не примет решение оказать военную помощь Украине, Госдеп будет заявлять, что они верят в дипломатическое решение. Сказать что либо иное было бы просто неприлично.

84 процента стояли под

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2015-02-20 02:36 pm (UTC)(link)
В Украине дела в экономике выглядят хуже чем в России. Но больше шансов на огород

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-20 02:37 pm (UTC)(link)
+++ нефтяное эмбарго невозможно по определению

Это почему же? Российская же нефть при этом не уходит из мирового энергобаланса, а просто продается вся Китаю по 10 баксов за бочку, и Китай не покупает дорогую арабскую.

+++ Уж не говоря о газе.

А о газе никто и не говорит. Кроме самой РФ, которая этим угрожает в отместку на нефтяное эмбарго. Самостоятельно, по своей инициативе, запад не наложит эмбарго на рос. газ, но это совершенно неважно - роль газа в бюджете очень невелика (в сравнении с нефтью).

Кроме того, Саудиты в состоянии (при цене 100 и выше за бочку) перекрыть выбытие России полностью. Вообще цена за 100 создает такие стимулы, что нашим вождям надо было не радоваться, а проклинать эти годы.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-20 02:42 pm (UTC)(link)
Я не доктор, но вроде бы дистрофия бывает либо врожденная, либо от неправильного питания, но не от голода.
Безусловно, упрощение рациона до лапши быстрого приготовления и куриных окорочков на пользу не пойдет. Но это не голод. И не "многочасовые очереди под секущим снегом".

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-02-20 02:47 pm (UTC)(link)
Пардон, но бомбежки как раз и позволяют выигрывать войны. Все крупные наземные операции США начинались с бомбежек.
Тот же ДАП просто раскатали бы сверху и все.

Естественно, что причин и смысла влезать в конфликт напрямую у РФ нет. Всё и так идет как надо.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2015-02-20 02:54 pm (UTC)(link)
Я тоже не доктор. Никто не питается так неправильно, как американцы, лапша с курицей, мясо с картошкой, бутерброд с ветчиной - половина Америки на этом живёт. Но они страдают ожирением, а не дистрофией. :)

[identity profile] gas4you.livejournal.com 2015-02-20 03:22 pm (UTC)(link)
Ни саудиты, и никто другой 7,5 млн. баррелей не перекроет.
Китаю опять-таки никто и никогда не продавал дешевле, чем в Европу, с чего бы что-то должно измениться.
В целом крайне неверно рассуждать, что мы до сих пор живы только потому, что это кто-то позволял.

[identity profile] linski.livejournal.com 2015-02-20 03:27 pm (UTC)(link)
есть еще один потенциальный плюс в оставлении Дебальцево: Меркель, Олланд и недавно присоединившийся к ним Обама как молитву тянут песню о невозможности решить конфликт военным путем; поэтому Украине нужно как то чем то пожертвовать чтобы утихомирить агрессора. Дебальцево по сути стало такой ритуальной жертвой; если володенька будет требовать земель еще и еще - будет абсолютно понятно даже для европейских клоунов что конца-края этому разбою просто не будет. Меркель сотоварищи прийдется придумывать что-то другое.

Re: 84 процента стояли под

[identity profile] linski.livejournal.com 2015-02-20 03:29 pm (UTC)(link)
Украина живет за счет западных денег; не похоже, что их в скорости перестанут давать; да и реформы какие-то со скрипом проталкиваются; а вот роисси денег никто давать не хочет

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2015-02-20 03:55 pm (UTC)(link)
"сторонникам и адвокатам РФ стало невозможно его отрицать"

Да ну! Точно так же будут отрицать. Лавров с присными, да и Путин врут, как дышат, никакого стыда у этой сволочи нет.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-02-20 04:01 pm (UTC)(link)
Ну уж многочасовые-то очереди вполне были в конце 1991.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-02-20 04:03 pm (UTC)(link)
И вы считаете, что прямо-таки не придумает?

[identity profile] zelopundr.livejournal.com 2015-02-20 04:06 pm (UTC)(link)
Олланд ,вот сегодня вовсю отрицал причастность России. И вообще, сегодняшнем совместном с Меркель заявлении вообще ни слова не было сказано о дебальцево, нет егоне существует. Их послушать так идет мирный процесс.

[identity profile] atytarenko.livejournal.com 2015-02-20 04:11 pm (UTC)(link)
Какие? Вьетнам? Афганистан? Чечню? Бросьте. Можно разбомбить режим (как в Ираке) но не народ (как во Вьетнаме).
РФ уже в конфликте по уши, БТГ минимум 12-ти бригад/полков воюют на Донбассе.

[identity profile] linski.livejournal.com 2015-02-20 04:13 pm (UTC)(link)
Бутусов кстати в последние недели показал себя со своими истеричными заметками
данные от Бирюкова: http://censor.net.ua/news/325583/poteri_nashih_voyisk_pod_debaltsevo_v_chetyre_raza_menshe_chem_u_terroristov_sovetnik_prezidenta_biryukov

[identity profile] linski.livejournal.com 2015-02-20 04:14 pm (UTC)(link)
откуда мне знать? поживем-увидим

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2015-02-20 04:54 pm (UTC)(link)
А просто промолчать, не?
Или хотя бы обойтись без вот этого замечательного пассажа: "Мы считаем украинский кризис конфликтом между Россией, пророссийскими сепаратистами и Украиной. У нас, НАТО и России – долгие отношения.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2015-02-20 05:13 pm (UTC)(link)
отрицают же, но это на их совести.
боюсь что Дебальцево это очень серьезный провал (ВСУ могло оставить, если противник закидывает трупами, но должны были выйти с минимальными потерями, а они значительны), вообще Порох демонстрирует слабость, и к сожалению это серьезно уменьшает его шансы на военную помощь или хотя бы получение оружия от США.

[personal profile] ichthuss 2015-02-20 05:18 pm (UTC)(link)
Это не в последние недели, он на каждый кризис так реагировал.

[identity profile] vangrimm.livejournal.com 2015-02-20 05:21 pm (UTC)(link)
Так у Бирюкова практически те же данные, о чём он сам по этой ссылке и говорит: "Он отметил: "Юрий Бутусов в своем статусе ведет статистику и обновляет информацию. И данные там весьма близки к тем, что лежат у меня сейчас на столе."

[personal profile] ichthuss 2015-02-20 05:21 pm (UTC)(link)
[livejournal.com profile] rusanalit, помнится, писал, что, если эктраполировать текущие процессы в газовом хозяйстве, то через короткое время Европа будет в состоянии выдержать газовое эмбарго длительностью в полтора года, и, по некоторым признакам, к этому сценарию всерьёз готовятся.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-20 05:27 pm (UTC)(link)
+++ Китаю опять-таки никто и никогда не продавал дешевле, чем в Европу, с чего бы что-то должно измениться.

Погуглите "Иранско-Китайский нефтяной контракт".

+++ В целом крайне неверно рассуждать, что мы до сих пор живы только потому, что это кто-то позволял.

Это очень странная фраза. Любая страна жива постольку, поскольку остальной мир не договорился это исправить.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2015-02-20 05:28 pm (UTC)(link)
Промолчать - никак, она ведь не заявление Госдепа озвучивает, а отвечает на вопросы журналистов в пресс-центре Госдепа.  Дальше, посмотрим на контекст: В ответ на замечание, что украинский кризис медленно перерастает в конфликт между Россией и НАТО, пресс-секретарь сказала, что Соединенные Штаты не смотрят на проблему в этом ключе, хотя подобная точка зрения была озвучена российской стороной.  «Мы считаем украинский кризис конфликтом между Россией, пророссийскими сепаратистами и Украиной, – сказала Псаки. – У НАТО и России – долгие отношения. Однако незаконное вмешательство РФ в Украину стало причиной серьезных опасений со стороны международного сообщества, включая многих стран-членов НАТО, которые к тому же соседствуют с РФ». http://www.golos-ameriki.ru/content/psaki-on-ukraine/2651342.html

Ну, не хочет Госдеп подтверждать вопли кремлёвской пропаганды, что на Донбассе Россия воюет против Америки! Нет, говорят, это Россия там против Украины воюет.

Page 2 of 5