Армия, флот и прочие союзники

[taki_net]

У ВБА обсуждают тему "у всех были союзники, даже у Сталина и Гитлера, а у Путина как у Милошевича".

Тут не помешает, действительно, повспоминать, как оно было.

- Наполеоновские войны - Россия член коалиции, включавшей тогдашнюю планетарную сверхдержаву (Британию). Победа.

- Крымская война. Союзников ноль, против - коалиция. Поражение на собственной территории.

- Балканская война 1877-1878 гг.. Противник одинок и много слабее России, у России союзники (Сербия и Черногория). Победа, результаты которой отчасти обесценены одной только угрозой появления у Турции союзников.

- Царь-батюшка Алкоголик III произносит знаменитую фразу про "только два союзника - армия и флот". И тут же кидается искать союзников. В поисках каковых стоит навытяжку под оркестр, играющий "Марсельезу". Подписан договор "вы нам франки - мы вам иванов со штыками".

- Русско-японская война. ОБЕ СТОРОНЫ без союзников, один на один. Противник - не великая и на тот момент вообще не держава (только что вынужденная смириться с тем, что по результатам предыдущей войны ей не позволили грабить Китай - иметь колонии позволительно только белым). Результат - поражение (и флота, и армии).

- Первая мировая. Россия член коалиции, включающей сверхдержаву и еще одну великую державу. Понесенные жертвы соразмерны жертвам союзников, боевые действия (как и на Западном фронте) - с переменным успехом. Коалиция, в которую Россия входит - побеждает, но Россия выбывает из коалиции, не дождавшись победы и подписав фактическую капитуляцию. По итогам - утрата территорий (даже несмотря на то, что Германии и Австро-Венгрии поражение не позволило освоить эти территории - но России они не вернулись).

- Вторая мировая. Россия - член коалиции, включающей более половины населения Земли и 3/4 ВВП. Приносит жертвы, превосходящие жертвы остальных членов коалиции вместе взятых (сравните с 1 мировой). Итог - победа.

Итого: России не удалось выиграть ни одной войны не в составе могущественных коалиций. Однако ценность вклада, вносимого Россией в общую копилку, была такова, что кроме одного случая - российской дипломатии удалось обеспечивать адекватное соотношение вклада России и ее партнеров и "вознаграждения" по итогам. Исключение - Вторая мировая, представляющая собой катастрофический провал русской коалиционной дипломатии: Россия оказалась вынужденной принимать ЛЮБЫЕ условия союзничества, ЛЮБУЮ цену, и фактически оплатить русской кровью общую победу (причина тому - попытка в 1939-1941 выбрать неверную сторону в коалиционном раскладе Союзники vs Ось).

Comments

[mi-b.livejournal.com]

Забыли про интервенцию 1918-1920, которая была выиграна против коалиции

[taki-net.livejournal.com]

Вы о каких событиях, собственно говоря? Только без пропаганды, которую преподавали в советской школе, если.

[corbulon.livejournal.com]

В русско-японской войне у Николая-2 были гарантии кайзера по крайней мере о моральной и дипломатической поддержке и о "ненападении".
А Японии пусть осторожно, но все же заметно ворожила Британия. Да и Штаты тоже.

[mi-b.livejournal.com]

Интервенция - вполне общепринятый термин для этих событий, вроде

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Allied_intervention_in_the_Russian_Civil_War

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Тут, наверно, надо разделить военных союзников и полезных партнеров страны. Партнеров нет только у одиночек типа Милошевичской Сербии, и тогда действительно плохо.

К примеру, перед японской войной партнером России была Англия, где строились русские броненосцы.

В Крымской войне союзником России была Австрия, которая неожиданно уклонилась от союзничества. Но партнером оставалась.

[myrumyr.livejournal.com]

И какие потери понесла коалиция в этой "проигранной" войне?

[taki-net.livejournal.com]

Это, однако, не союз.

[taki-net.livejournal.com]

Ну отлично. Интервенция, то есть не война. ОФИЦИАЛЬНАЯ цель интервенции - не допустить участия России в войне на стороне Германии и передачи Германии запасов оружия и боеприпасов.

Цель достигнута. Где тут победа и чья?

[corbulon.livejournal.com]

Верно, конечно, это не союзничество.
Но и не нынешнее блистательное одиночество.

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно. Но у России даже с партнерами (не союзниками) плохо выходило.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, ватники скажут, что наш "осторожный партнер" - Китай.

[yankel.livejournal.com]

Дык, неофициальная цела - та же.
Никакой толком помощи белым не оказали. Чуток оружия подкинули

[mi-b.livejournal.com]

Интервенция - это специальный случай войны (expeditionary warfare).

Цели, очевидно, были другие, потому что Германия вышла из войны в Ноябре 1918, а интервенция длилась до 1920 (а японцы так и до 1925).

Википедия, по ссылке, видит еще две цели этой интервенции, а цели неучастия на стороне Германии не видит.

3. Resurrect the Eastern Front by defeating the Bolshevik army with help from the Czechoslovak Legions and an expanded anti-Bolshevik force of local citizens and stop the spread of communism and the Bolshevik cause in Russia

Этой цели, очевидно, союзники не добились.

[corbulon.livejournal.com]

Не была Австрия союзником России в Крымской войне, увы. Если верить Тарле, конечно,
То есть Николай-1 считал, что она будет нейтральной в благодарность за подавление восстания венгров и поляков, но Австрия выступила против, и Паскевичу пришлось срочно убирать армию из Румынии.

[mi-b.livejournal.com]

Я как-то не вижу смысла перессказывать данные по ссылке на википедию, которую я привел в этом треде. Вы, лучше, мысль сформулируйте, а потом уже вопросы.

[myrumyr.livejournal.com]

Мысль достаточно очевидная: сложно называть "войной" событие, в ходе которого практически не велись боевые действия. Собственно, историки обозначившие это событие как "intervention", а не "war", вам на это ненавязчиво намекают.

[poulsam.livejournal.com]

Да я вот думаю, что с оплатой - это громко сказано. Вот если телега едет 5 км в час и скрипит, ломает колеса и оси, мы же не говорим что её вклад в движение велик, а самолета мал? Огромная кровавая цена нашей победы - свойство системы, а не пропорциональный вклад

[saint-daemon.livejournal.com]

Как это не добились, если очень даже добились? Продвижение большевиков на запад было остановлено, точку поставили именно local citizens под Варшавой. То, что эффект продержался менее 20 лет, уже другой разговор.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Можно спекулировать, что США были на стороне РИ в крымской войне, сражалась группа американских добровольцев, в том числе команда врачей. И на высоком уровне были всяческие контакты.

[int19h.livejournal.com]

"Stop the spread of communism and the Bolshevik cause in Russia" - это все же не "остановить продвижение на запад". Тогда ставились несколько более амбициозные цели, на что какбэ намекает и территория, где имела место интервенция (в т.ч. - Сибирь и Дальний Восток).

Правда, вкладываться в них толком никто не хотел - у европейцев хватало своих затрат на отстройку всего, а американцы опять ударились в изоляционизм.

[int19h.livejournal.com]

Вклад можно померять и по потерям противника, например. Статистику по потерям стран Оси на восточном, западном и тихоокеанском фронте посмотрите. Там сразу становится видно, кто на сколько вложился.

попытка в 1939-1941 выбрать неверную сторону в коалиционно

[nadzemnyy-krot.livejournal.com]

Союзники сами категорически не желали бороться с нацистами до последнего, явственно предпочитая их.
Они демонстративно проигнорировали отказ от Версальских ограничений, захват Рейнской зоны, вторжение Италии в Эфиопию. Они своим нейтралитетом по Испании фактически подыгрывали более сильной стороне на тот момент. Например, Франция после Мюнхена заблокировала находившуюся на её территории военную технику для республиканцев, швейцарское правительство запретило отправлять санитарные грузы и т.д. Слили Чехословакию, слили Польшу, демонстративно затягивали и забалтывали переговоры в 1939 г. уже. И кто ж им доктор?

Re: попытка в 1939-1941 выбрать неверную сторону в коалицион

[ermenegilda.livejournal.com]

Так республиканцы сами от себя... отталкивали. Семь тысяч расстрелянных священников и монахов - достаточный повод, чтобы с ними не союзничать.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Итого: России не удалось выиграть ни одной войны не в составе могущественных коалиций. */
За рассмотренный период Россия выиграла две войны с Персией со значительными территориальными приобретениями.

[tmu-1971.livejournal.com]

В 1939-41 была попытка выбрать нейтралитет и остаться в стороне, попутно отхватывая куски в свою пользу. Это, кстати, хорошая иллюстрация для тех, кто считает, что в Первую мировую надо было "не ввязываться в войну за французские кредиты, а отсидеться".
В принципе, до мая 1940 товарищ Сталин мог считать, что все получается, империалисты устроили явно затяжную войну промеж себя, СССР в сторонке набирается сил и расширяет границы. Требовать же от Сталина-Молотова-иже с ними, чтобы они предвидели стремительный разгром Франции - ну это требовать от них гениальности какой-то. Плана Б на случай, если Германия стремительно (не ослабев при этом) выигрывает войну, не запасли, это да.