В продолжение темы коалиционных войн

[taki_net]

Внезапно понял, почему не только в СССР, но и в РФ на месте 1МВ - слепое пятно. А ведь казалось бы, золотые погоны, французские булки, ваше высокоблагородие, все дела. Но нет. Почему же?

А вот почему - слишком напрашивается сравнение со Второй Мировой. Фактически тот же состав коалиций (Россия-Франция-Британия-США против Германии-Австрии-Венгрии, часть второстепенных держав даже на тех же сторонах - Болгария, Сербия, Греция, две средних страны - Япония и Италия - перешли на германскую сторону, зато Турция выбыла). Доигрывание прерванной в 1918 году партии.

Но: если в 1МВ все три главных страны Антанты несут примерно одинаковые потери, держат примерно одинаковые фронты и, в общем, с примерно одинаковым (не)успехом (опрокинуть немцев не удается, но и прорваться им не дали, война идет на территории России и Франции, но ближе к их "германской" границе), то к 1945 Англия и Франция имеют меньшие потери, чем в 1МВ (Англия так вообще на порядок), а Россия - в несколько раз больше.

Иными словами, российская дипломатия 1940-х катастрофически проиграла себе же образца 1910-х, а русский народ заплатил за это десятками миллионов жизней.

Comments

[warlen.livejournal.com]

Да, наверное.
Но чтобы оценить военный вклад, следует предположить, что война все-таки началась. Ну, тогда так: Россия войну начала, но внезапно вышла из нее в первые же дни. Вот тогда бы немцы победили.

[gena-t.livejournal.com]

Как бы хорошо было.

[taki-net.livejournal.com]

Даже если бы этого не было, если бы французы после поражения в 1940 сидели на попе ровно и дожидались американцев - все равно, решиться на безнадежную войну (это мы сейчас знаем, что безнадежную, но они и тогда догадывались, тчо ничего хорошего не будет) просто потому что "нельзя же просто так сдаться"...

Выступление Франции и Англии не позволило Гитлеру легитимизировать захват Польши и предопределило ситуацию "никаких переговоров".

[taki-net.livejournal.com]

Ой. Вы это серьезно?

Не было никаких значимых потерь от партизан у немцев нигде, кроме как раз Франции. Было некоторое замедление оборота грузов на транспорте (в СССР).

Потери среди хиви и "граждан, сочувствующих оккупантам" - вот этого было через край. Но на вермахте это не сказалось никак.

[taki-net.livejournal.com]

А что американцы пришли в ответ на совсем уже безумные акты немцев (Циммерман, неограниченная война), предпринятые от отчаяния - тут русские, конечно, ну совершенно ни при чем.

Но в принципе да, крупные силы, подброшенные на решающий (Западный) фронт - помогли ускорить ЗАКОНОМЕРНОЕ крушение. Это удивительно?

[taki-net.livejournal.com]

В 1 Мировую развалились все имперские государства, Германия умудрилась развалиться, находясь в состоянии перманентной военной победы. Причем Турция, Россия, Австрия, Германия посыпались почти одновременно.

Во 2 мировую не развалился никто, в том числе Германия отстреливалась до последнего патрона в Берлине.

Просто в начале века технология управления страной в условиях тотальной войны была не известна никому, а в середине века - уже всем.

[idelsong.livejournal.com]

FYI: http://idelsong.livejournal.com/266174.html

[radiowestin.livejournal.com]

при чем тут положено - не положено? тупо репрессировали то поколение, которое помнило гражданскую.

Никакого значимого дезертирства до падения

[o-aronius.livejournal.com]

Это не совсем так.

Широкий размах приобрело братание и дезертирство. Послед-нее как форма протеста широких масс против войны выросло со 195 тыс. человек в феврале 1917 г... (http://www.bibliotekar.ru/sovetskaya-rossiya/2.htm)

Или вот еще:

Волна дезертирства на железных дорогах Юго-Западного фронта еще более поднялась зимой 1914–1915 годов, где с 15 декабря 1914 года по 15 января 1915 года было задержано 12872 человек... на Юго-Западном фронте эти побеги составляли по 500–600 человек с поезда, более половины состава...На Северном фронте тысячи солдат, не покидая театра военных действий, «бродили» по этапам, гражданским тюрьмам, гауптвахтам, куда они попадали неоднократно после поимки, последующего нового побега или «отставания» от состава.

(http://rusplt.ru/society/dezertiri-9413.html)

[mzoleg11.livejournal.com]

Николая 2-го?

ержат примерно одинаковые фронты

[o-aronius.livejournal.com]

Вообще-то от Риги до Черного моря будет несколько поболе, чем от Ла-Манша до Швейцарской границы. Где-то раза в два, если на глаз. :)

[imfromjasenevo.livejournal.com]

репрессированных много, но не более 10% от общего количества, и из них далеко не все погибли.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

хе-хе, лично мне о гражданской рассказывала "донбасская" бабушка.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну я кагбе не зря уточнил про промышленные районы. Аграрные север Луганской области и юго-запад Донецкой с памятью дружат. А после войны народ из села постепенно перебирался в город, но это были всё же не люмпены начала 20 века.

Re: ержат примерно одинаковые фронты

[taki-net.livejournal.com]

Там плотность сил принципиально разная по обе стороны фронта.

[krakenrus.livejournal.com]

Ну как бы государство изменило свою сущность.
Странно ожидать, что люди продолжат воевать за то, про что они знать не знают и не понимают, что это такое.
Не знаю, пошли бы вы воевать за Украину (это я ваш профайл заглянул), но если вам объявить, что завтра вы должны воевать за "межгалактическую империю", то врядли пойдете. Так и там.

[tmu-1971.livejournal.com]

А что они защищали? Пропагандистско-разъяснительную работу власти РИ как раз полностью проиграли, если сравнивать с СССР. Ну и немцы образца 2МВ были невменяемы и сразу сдали пропаганде союзников все козыри.

[tmu-1971.livejournal.com]

Есть мнение, что как раз на Польше Гитлер планировал остановиться. И потом уже не спеша готовиться к реваншу за 1МВ с Францией.

Re: Никакого значимого дезертирства до падения

[krakenrus.livejournal.com]

Эти все цифры нужно с чем-то сравнить. Да, на начало 1917 всего было зарегистрировано 180 тыс. дезертиров (всего, с начала войны).
Но для сравнения - только осужденных дезертиров за период 41-45 было вдвое больше, при том, что осуждалось меньше половины.

[telemont.livejournal.com]

ЗЫ: кроме того, проблемы советской дипломатии (кроме тех, что она создавала себе сама) были еще и наследием старого режима. Как выглядела после войны Россия из Парижа и Лондона? Как опасный и ненадежный союзник, который сначала втянул их в катастрофически тяжелую войну, потом сломался и заключил сепаратный мир (предоставив противнику ресурсную базу).

[poulsam.livejournal.com]

ну так и во второй мировой они вроде не сталина лично защищали. Есть же типа родина. У всех народов есть. Её же защищать надо, хотя бы в части лозунгов 14-го года?
Агитпроп - отдельная песня, не к текущему моменту будь помянута...

[mzoleg11.livejournal.com]

Монарха сняли и решили, что будут голосовать как дальше жить. В той же Франции Наполеон разогнал Директорию и восстановил монархию, но к развалу армии и признанию поражения это не привело. Смена режима в Украине тоже не привела к такому результату и даже возвращение к власти регионалов, думаю, кардинально что-то поменяло бы, только если бы они сами стали сворачивать войну. Такого не было - Временное правительство не подписывало капитуляций. Выходит, что угрозы никакой от те солдаты не чувствовали, цели войны им были непонятны? Поэтому как только режим ослаб, люди забили болт. Не в изменении сущности дело, а в том что стало можно посылать, чем с удовольствием и воспользовались.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Болгария действительно в обеих войнах была на стороне немцев. Но Сербия-то нет! В первой мировой Сербия была членом Антанты, а во второй режим Недича был на стороне немцев!

[taki-net.livejournal.com]

Югославия в списке номинальных "держав-победителей".

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Тут надо выбрать, какую позицию занимать, «номинальную» или фактическую. Если стать на номинальные позиции, то Югославии в 1-й мировой войне не было, было королевство Сербия, а Югославия под названием КСХС возникла только в 1918 году. При этом Сербия в 1914 году была не в нынешних границах, не входила Воеводина, бывшая частью АВИ, т. е. на другой стороне.
Конечно, не номинально, а фактически многие воспринимали Югославию как некое "расширение" Сербии, называют же неформально СКВиСИ "Англией".
Если же стать на позицию не номинальную, а фактическую, то в период второй мировой Югославии фактически не было, было НГС Недича и НГХ Павелича, оба – сателлиты немцев. Причём если сербы ограничивались охраной тыла и посылками добровольцев, то хорваты официально воевали на стороне немцев.