В продолжение темы коалиционных войн

[taki_net]

Внезапно понял, почему не только в СССР, но и в РФ на месте 1МВ - слепое пятно. А ведь казалось бы, золотые погоны, французские булки, ваше высокоблагородие, все дела. Но нет. Почему же?

А вот почему - слишком напрашивается сравнение со Второй Мировой. Фактически тот же состав коалиций (Россия-Франция-Британия-США против Германии-Австрии-Венгрии, часть второстепенных держав даже на тех же сторонах - Болгария, Сербия, Греция, две средних страны - Япония и Италия - перешли на германскую сторону, зато Турция выбыла). Доигрывание прерванной в 1918 году партии.

Но: если в 1МВ все три главных страны Антанты несут примерно одинаковые потери, держат примерно одинаковые фронты и, в общем, с примерно одинаковым (не)успехом (опрокинуть немцев не удается, но и прорваться им не дали, война идет на территории России и Франции, но ближе к их "германской" границе), то к 1945 Англия и Франция имеют меньшие потери, чем в 1МВ (Англия так вообще на порядок), а Россия - в несколько раз больше.

Иными словами, российская дипломатия 1940-х катастрофически проиграла себе же образца 1910-х, а русский народ заплатил за это десятками миллионов жизней.

Comments

[poulsam.livejournal.com]

Нене. Просто 1мв - это яркий пример драпа русского солдата с фронта. Как там ни рисуй протестов именно против империалистов и прочей коммунистической романтической ерунды, факт остается фактом - русский солдат всего через пару лет военных трудностей предпочел банально дезертировать. Без каких либо глобальных траблов, просто потому что оказался слабоват. Этот позор живет с нами до сих пор

[taki-net.livejournal.com]

Вы о какой-то другой войне, неизвестной мне, рассказываете. Никакого значимого дезертирства до падения государственной власти не случилось.

[vitovtas.livejournal.com]

Все наверное так, только Францию в контексте 2-й Мировой упоминать не совсем корректно. Вспоминается историческая фраза Кейтеля при подписании перемирия - "Как, мы и этим проиграли?" ( в оригинале правда чуть по другому -„Was, die Franzosen auch? Die haben uns noch gefehlt!“)

[taki-net.livejournal.com]

Кейтель для меня не авторитет.

Франция выполнила союзнические обязательства перед Польшей до конца. Без Франции не воевала бы Британия. Куда пошел бы Гитлер в 39-м? А?

[heinza.livejournal.com]

Почему только дипломатия? Всё.

В Норвегии при наводнении ломает ногу спасатель, вытаскивая забытых при эвакуации хомяков (хомяков в итоге спасают), в Зимбабве при таком же наводнении гибнет, по оценкам гуманитарных организаций, от 40 до 100 тыс.человек.
Вот это оно и есть, европейская РИ и африканский совок.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Гражданскую тоже не помнят, просто не положено и все, своей же семейной памяти в массах нет, слишком мало было грамотных, слишком настырно стиралась семейная память в советские годы.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну это вы местность уточняйте с такими заявками. У нас семейной памяти как раз с избытком. И не думаю, что в соседних областях сильно хуже. Проблемы были в основном там, где доминировал люмпенизированный пролетариат (например, в промышленных районах Донбасса), а те, кто жил от земли, корни теряют весьма редко.

[radiowestin.livejournal.com]

при чем тут положено - не положено? тупо репрессировали то поколение, которое помнило гражданскую.

[avla.livejournal.com]

У нас в Австралии наоборот. Весь патриотический дискурс, ANZAC Day и всё такое - крутится вокруг WWI,
про WWII как-то почти совсем не вспоминают.

[telemont.livejournal.com]

российская дипломатия 1940-х катастрофически проиграла себе же образца 1910-х

Скорее дело в другом: Париж (чисто географически) уязвим для блицкрига, поэтому судьба Франции (и соответственно, Западного фронта) решается в первые месяц-два активных боевых действий. Удалось бы немцам реализовать план Шлиффена в ПМВ (а это от русских практически не зависело) - и все бы пошло по сценарию Второй Мировой. И наоборот.

О "проигрыше" российской дипломатии в 40-х вообще, ИМХО, бессмысленно говорить, потому что она совсем другим занималась - делила с немцами Восточную Европу.

[telemont.livejournal.com]

ЗЫ: кроме того, проблемы советской дипломатии (кроме тех, что она создавала себе сама) были еще и наследием старого режима. Как выглядела после войны Россия из Парижа и Лондона? Как опасный и ненадежный союзник, который сначала втянул их в катастрофически тяжелую войну, потом сломался и заключил сепаратный мир (предоставив противнику ресурсную базу).

[zerosense.livejournal.com]

O да, от России в ПМВ была такая польза для коалиции, что как только она вышла из войны и пришли американцы, то все закончилось в считанные месяцы

[warlen.livejournal.com]

А вот если бы России в коалиции не было с самого начала, то все закончилось бы в считаные месяцы, но с другим результатом.

[taki-net.livejournal.com]

А что американцы пришли в ответ на совсем уже безумные акты немцев (Циммерман, неограниченная война), предпринятые от отчаяния - тут русские, конечно, ну совершенно ни при чем.

Но в принципе да, крупные силы, подброшенные на решающий (Западный) фронт - помогли ускорить ЗАКОНОМЕРНОЕ крушение. Это удивительно?

[idelsong.livejournal.com]

Последствия 1 мировой войны для России значительно более катастрофичны: проигранная война, failed state, длительная гражданская война с десятками миллионов жертв, приход к власти кровожадной тоталитарной секты на >70 лет.

Во 2 мировой войне Советы смогли не развалиться в 1941 г, получить помощь от союзников, оказаться - дипломатически и морально - в лагере победителей и воспользоваться дипломатическими плодами победы, ни на йоту не отказавшись от тоталитарного строя - чистый политический выигрыш. А сохранение человеческих жизней для Сталина никогда не было приоритетом.

[taki-net.livejournal.com]

В 1 Мировую развалились все имперские государства, Германия умудрилась развалиться, находясь в состоянии перманентной военной победы. Причем Турция, Россия, Австрия, Германия посыпались почти одновременно.

Во 2 мировую не развалился никто, в том числе Германия отстреливалась до последнего патрона в Берлине.

Просто в начале века технология управления страной в условиях тотальной войны была не известна никому, а в середине века - уже всем.

[mikhai1-t.livejournal.com]

США к первой мировой войне пришёл уже после проигрыша России в войне.

Я сам вывел такую формулу:

Россия участвовала в 3 крупных конфликтах в 20 веке, Русско Японская война, Первая Мировая, Вторая Мировая.

Русско-Японская где США помогали Японии была проиграна.

Первая Мировая была проиграна до начала помощи США , распалась империя.

Вторая Мировая где США помогали России была выиграна.

Сейчас России не кто не помогает и она воюет против Украины которой помогает США.

[tmu-1971.livejournal.com]

Какую же помощь оказывали США Японии в русско-японскую?

[a-grabenich.livejournal.com]

Вот только недавно думал об этом. Тут, конечно, была и чисто техническая проблема: героизируешь 1МВ -- придется пересматривать официальную историографию большевизма, вычеркивать всю традицию "пораженчества" из официальной культурной истории. А между тем, на этом пораженчестве в советском историографическом нарративе было довольно многое построено. Это раз. Ну, и разумеется, нельзя было открывать людям страшную тайну: и та, и другая -- войны империалистических государств, стандартный, ничем не заменимый способ решать противоречия между ними. А это бросало бы тень подозрения: при всей выдающейся специфике германского нацизма, уже не расскажешь, что это небывалая война с небывалым врагом, сыны света против сынов тьмы, и всё такое. Вот капиталистические пропагандисты, вооруженные допотопной моралью, смогут, а советские, у которых всё основано на их застарелом милленаризме, будут испытывать значительные трудности. Это два.

Я бы сказал, что эти два фактора тоже играли существенную роль.

[tmu-1971.livejournal.com]

Во-первых, 1МВ в СССР традиционно рассматривалась как пролог к Революции и Гражданской войне, не более. "Показала всю гнилость царского режима" - и точка, чего там рассусоливать.
Во-вторых, 2МВ, как справедливо сказано, нанесла СССР-России несравненно больший урон, чем 1МВ, это трагедия гораздо бОльших масштабов (хоть и закончилась победой), притом более поздняя по времени. Грубо говоря, весь объем памяти был занят 2МВ (Великой Отечественной).
В-третьих, когда дело дошло до РФ, то есть 90-х годов, живой памяти о 1МВ уже не осталось совершенно, это было такое же сугубо историческое событие, как 1812 год, скажем. От ВОВ же еще была масса живых и более-менее бодрых ветеранов, и еще больше людей, переживших войну хотя бы детьми. Это еще было живое, на памяти еще живых людей, событие.
В-четвертых, почему хотя бы в кино 1МВ не популяризируют (извиняюсь за выражение), если что и снимают, так неизменно УГ? Ну, помимо общего уровня российского киностроения, с материалом проблемка. Так же, кстати, как УГ неизменно получается из попыток снять что-то о Белом движении (АдмиралЪ). Это ж будет кино о проигравших! Ну будешь ты показывать какие-то локальные подвиги и образцы героизма, булкохрустения и золочения погон. Но над всем этим неизбежно будет висеть тень итогового слива. Нет, не так. СЛИВА. А такое пропагандировать ой как тяжело, чтоб очередной АдмиралЪ не вышел при этом.

ержат примерно одинаковые фронты

[o-aronius.livejournal.com]

Вообще-то от Риги до Черного моря будет несколько поболе, чем от Ла-Манша до Швейцарской границы. Где-то раза в два, если на глаз. :)

Re: ержат примерно одинаковые фронты

[taki-net.livejournal.com]

Там плотность сил принципиально разная по обе стороны фронта.

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Болгария действительно в обеих войнах была на стороне немцев. Но Сербия-то нет! В первой мировой Сербия была членом Антанты, а во второй режим Недича был на стороне немцев!

[taki-net.livejournal.com]

Югославия в списке номинальных "держав-победителей".

[saratovchanin.livejournal.com]

Ну Франция-то во вторую мировую была и вовсе оккупирована. Чего бы не похвастаться?

[lemsh.livejournal.com]

Кажется, что причины проще.
1) Если речь идет о государственной пропаганде, то внимание к 1-й мировой неизбежно влечет за собой признание того, что в результате к власти в России пришли агенты врага, т.е. предатели родины (прошу прощения за пафос, но в контексте обсуждения государственной пропаганды он кажется уместным). Легче замолчать.
2) Если речь идет об общественном сознании, т.е. события 1-й мировой вытеснены ужасами последующей смуты; а ужасы советско-германской войны превосходят и ужасы того, что было до, и ужасы того, что случилось после.