taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-01-15 09:45 am

"Да, я не люблю пролетариата"

Я не люблю капитализм.

Я люблю его плоды - от 300 сортов сыра до amazon.com, но не люблю плату, которую за это надо платить. Я не буду вдаваться в сложный анализ того, как организовано общество, и что хуже - ДИНА или КГБ, а о более простом.

Я не люблю работать вообще - т.е. делать то, что хочет дядя, а не то, что хочу я. Я ненавижу необходимость работать.

Я считаю, что ресторан, в котором официантка в ответ на слова "эй ты" говорит "я вас обслуживать не буду", а за шлепок по попе бьет подносом по роже - лучше, чем тот, где она улыбается клиенту приклееной улыбкой.

Но вот, говорят, что иначе нельзя, что дефицит рабочих мест, следовательно - диктат работодателя и соответствующая этика - НЕИЗБЕЖНАЯ плата за сыр и книги. Допустим. КАЖЕТСЯ, это неправда, но допустим. И что с того? Мы все любим покупать, но не любим платить за покупки. Будьте логичны, не требуйте большего. "Смерть и налоги"? Нет, "смерть, налоги и капитализм" - то, с чем мы вынуждены мириться, но ни граммом больше.

Но как сходящий с ума "там где нет ночи" герой Оруэла, мы будем искать дырку в этой стене. А вдруг можно обойдить 150 сортами сыра, сохранить книги - и убрать "сапог, попирающий достоинство человека"?

Как там отреагировал О'Брайен? "Вы что же, верите в Бога"?

Update Мысль моя, на самом деле, проста до тривиальности: товар, который мы берем в магазине, или услуга, которой пользуемся - благо, плата за товар - штраф. Нормальное и естественное поведение - найти магазин, где тот же товар дешевле, или даже самим создать кооператив. Точно так же правильно считать, что в современном обществе изобилие товаров, подвижность (социальная и пространственная) людей, относительная дешевизна жизни - это премия, а неравенство людей, необходимость делать не то, что нравится, а что востребовано рынком, приспособление культуры нравов и законов к вкусам и пожеланиям богатых - это штраф.

Естественно не отказываться от блага, но стремиться минимизировать штраф. Не поддаваться на разговоры, что неравенство это плата за мобильность, а наемное рабство за изобилие, а настойчиво "искать более дешевый магазин". И понимать, что когда мы читаем в респектабельных газетах тексты уважаемых авторов, где говориться о "тревожной тенденции к уравниванию доходов работников разных категорий" - что мы читаем текст, написанный "с позиций продавца", принципиально антагонистичной "позиции покупателя".

А когда нам говорят о неизбежности этой платы - помните, что ровно то же самое говорят нам продавцы дорогих магазинов: "никогда мобила не будет стоить дешевле штуки баксов, если видите за 990 - знайте, это коммунисты жулики". И всегда врут.

И эти господа врут тоже. Они постаряются, если их заставить. Мы же клиенты, черт возьми, а "клиент всегда прав".

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-01-15 07:03 pm (UTC)(link)
Мммм. Но если и тот, кто сыр делает, тоже хочет по 5-6 часов в неделю работать, откуда сыр возьмётся?

А вообще не стОило бы Вам про советскую интеллигентскую вольницу рассказывать, не говоря, почему и за счёт чего она получалась. Да, совинтеллигент в советском НИИ (иногда в школе) жил относительно неплохо, почти не работая. Зиновьев где-то пишет, что он никогда не был так свободен, как в бытность с.н.с.-ом при соввласти. Я был тогда всего лишь м.н.с.-ом, но могу подтвердить правоту этого наблюдения. Но это было элементарным подкупом интеллигенции при позднем совке: веди себя хорошо, и будет тебе корыто. А будешь вести себя плохо (переходя пределы дозволенной фронды) - корыто заберём. И всё это обеспечивалось за счет совершенно хищнической эксплуатации людей (как на селе жили, знаете, да?), бездарного проедания природных ресурсов и общего "после нас хоть потоп".

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-01-15 07:19 pm (UTC)(link)
Извините за резкость, а Вы любому рекламному проспекту верите? Если на часах написано "Swiss movement", Вы действительно думаете, что это швейцарские часы, а не китайская штамповка?

В бывшем СССР номенклатура второго эшелона (партийная, гебистская, комсомольская), поняв, что ресурсы тают, и социальную структуру (даже такую куцую и нищую) дальше поддерживать не получится, решила отбросить эту структуру. В результате получилась "Софья Власьевна без бесплатной медицины". В рекламных целях эта штука была названа капитализмом. Ну так на сарае тожно можно написать: "Дрова", а внутри всё-таки открыть секс-шоп (© [livejournal.com profile] vitus_wagner)

Точно так же [livejournal.com profile] bbb называет себя либералом, а своих противников записывает во "враги свободы". Так что, мы должны соглашаться с ним и записывать себя во враги свободы, хотя на самом деле мы всего лишь враги людоедства? Нет, давайте называть либерализмом либерализм, а не маргинальные построения рюсских мизесианцев, а свободой называть свободу, а не торжество каннибализма.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-01-15 07:23 pm (UTC)(link)
Капитализм не является синонимом общедоступности, хотя порой его пытаются таковым представить. За доступность обычно принимают суммарный вектор двух движущих в сторону максимизации прибыли сил - желания роста продаж и забития всех возможны рыночных ниш {если там не будет фирмы A, туда обязательно влезут B или C - но кто-то влезет обязательно}. Частично доступность является следствием перепроизводства - желанного для стороны покупателя, ибо оно сбивает цену, но нежелательного для продавца - и по той же причине.

Однако всевозможное "элитное", эксклюзивное, VIP, limited edition etc. до "интеллектуальной собственности" включительно убеждает лично меня в том, что недоступность является одной из неотъемлимых черт капитализма.

Общедоступность - смерть капитализма, и он настойчиво с нею борется. Если хомячку просто дать орешек, он не будет бежать за ним в колесе.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-01-15 07:26 pm (UTC)(link)
Полостью солидарен с Вашей позицией. Спасибо за текст!

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-01-15 07:49 pm (UTC)(link)
Вы никогда не задумывались, почему "средний компьютер" всегда стоит 600 долларов?
Почему винчестер "малого" объема всегда стоит $60, аналогично стоит low-end (но более-менее новая) видеокарта, процессор, материнка? В 2002-м году средний комп выглядел как Duron 750MHz, 256RAM, Riva TNT2 64MB VRAM, 40 Gb HDD {за 100% точность не ручаюсь, но где-то так}. Уже в 2005-м, в принципе, эти все характеристики были удвоены. А цена компа осталась та же. Даже немножко увеличилась.

Нас уже завалили недорогими телевизорами для всех, почти даром и пусть никто не уйдет? Нет, - зато появились дорогие телевизоры с большим экраном, ЖК, плазменные панели и домашние кинотеатры с HDTV и долби сурраундом. Еще нам обещают цифровое телевидение, когда всех цифровизуют, они придумают какое-нибудь 3D, а когда закончится 3D - придумают 4D.

Орешек должен всегда быть впереди хомячка, иначе хомячок не будет за ним бежать (где бег хомячка - это штраф за орешек).

Разве тот, кто держит орешек, и кому служит прогресс, заинтересован в минимизации пробега хомячков?

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-01-15 08:22 pm (UTC)(link)
Спорный вопрос, имхо. А я скажу - самые антидемократические структуры - это лоббистские структуры типа RIA, MPAA, BSA и им подобных. Потому что военные при демократии более чем менее вынуждены реагировать на общественное мнение, а вот лоббисты наоборот, пытаются его формировать, и, в отличие от военных, никак в этом не ограничены.

Военный заказ, имхо, все-таки ближе к ТЗ, чем к влиянию на общество и прогресс. Современные военные технологии, имхо, не так сильно пересекаются с коммерческими и опережают их, как раньше.

ВТО (высокоточное оружие) - потребность на "гражданке" можно при желании придумать, но вообще ее сейчас я не вижу.
ОМП - зачем оно нужно гражданским?
Вычислительные мощности - штатские обгоняют военных по потребностям. В свое время я поражался "отсталости" по мощности БЭВМ вполне современных самолетов, вычитанных в их технических описаниях. Однако, подумав - на военном самолете не нужны full 3D и реалистичная прорисовка.
Связь в т.ч. передача данных - аналогично. Объемы данных, которые нужно передавать штатским, как правило больше объемов, которые требуются военным.
НСО (несмертельное оружие). В принципе, у штатских тоже может возникнуть потребность в прижигающих лазерах, поджаривающих микроволновых винтовках или инфразвуковых пушках для самообороны.... но сейчас ее нет, по крайней мере точно не в тех масштабах, что у военных.
Военная робототехника? Пожалуй, самая прогрессивная и перспективная отрасль военной техники. Может что-то "родить". Но сейчас острой потребности в прогрессе робототехники в обществе по-моему не наблюдается.

Военные и спецслужбы, разумеется, тоже не откажутся ни от каких плодов прогресса, ни от аудио, ни от видео, ни от шпионской/следящей техники и автоматики - но разве они ее ведут, и разве создают прогресс в этих областях? Кажется, маркетинг все-таки куда более мощная движущая сила прогресса. :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-15 08:44 pm (UTC)(link)
41, как все. Инженер-программист.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-01-15 08:49 pm (UTC)(link)

ВТО (высокоточное оружие) - потребность на "гражданке" можно при желании придумать, но вообще ее сейчас я не вижу.


Под потребности ВТО созданы все нынешние системы глобального позиционирования.


ОМП - зачем оно нужно гражданским?

Изделиями из полихлорвинила и полиэтилена ты пользуешься?
А ведь та химическая промышленность, которая их делает, исходно создавалась именно под химическое оружие. Другая разновидность ОМП - это ядерное оружие. Оно дало ядерную энергетику, многчисленные радиоизотопные технологии, вплоть до медицинских и понимание опасности рентгеновского излучения, которое до военных работ по радиобиологии применялось в медицине почти в неограниченных дозах.

Но самое главное - пока военное лобби было сильнее лобби медийного, правительства всячески поощряло фундаментальную науку, рационалистические тренды в образовании и вообще желание думать и изобретать. Потому что никогда не знаешь из какой области науки и техники вылезет следующее супероружие.

А медийное лобби навроде выбегалловского кадавра - норовит закуклиться и остановить прогресс.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-15 08:50 pm (UTC)(link)
Мммм. Но если и тот, кто сыр делает, тоже хочет по 5-6 часов в неделю работать, откуда сыр возьмётся?

Вот я и говорю - 150 сортами обойдемся:-)

А вообще не стОило бы Вам про советскую интеллигентскую вольницу рассказывать, не говоря, почему и за счёт чего она получалась.

Да плевать мне, как это получалось. У меня это пример, иллюстрирующий, что такое гонка при современном русском капитализме. Никоим образом не решающий и не доказывающий ничего.

Но это было элементарным подкупом интеллигенции при позднем совке: веди себя хорошо, и будет тебе корыто.

В нашей группе было 4 программиста. Все 4 были в оперативной разработке КГБ, в моем случае - очень плотной, уже с вызовами на допросы, с негласным обыском, и я уже ждал следующего шага, надеясь, что это будет не арест, а предъявление подписки "предупрежден о необходимости прекращения антисоветской деятельности". Легко понять, как мой режим работы облегчал мне ТАКУЮ жизнь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-15 08:52 pm (UTC)(link)
Коротко: нет, я не считаю СССР и его организацию экономики, в частности, достойным примером, ровно наоборот. Я технически оспариваю аргументацию roving-а указанием на НЕвсеобщность его сравнений с СССР.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-01-15 09:02 pm (UTC)(link)
Под потребности ВТО созданы все нынешние системы глобального позиционирования.

Туше. И спутники слежения/наведения/связи тоже.

Изделиями из полихлорвинила и полиэтилена ты пользуешься?
А ведь та химическая промышленность, которая их делает, исходно создавалась именно под химическое оружие. Другая разновидность ОМП - это ядерное оружие. Оно дало ядерную энергетику, многчисленные радиоизотопные технологии, вплоть до медицинских и понимание опасности рентгеновского излучения, которое до военных работ по радиобиологии применялось в медицине почти в неограниченных дозах.

Я не считал то, что уже создано. Я не отрицаю прежнее влияние военных на прогресс. Винтовая авиация, радиолокация, реактивная авиация и все виды ракет, атомные дела и даже компьютеры первоначально разрабатывались, кажется, под военную криптографию и ПВО с баллистикой.

Но по-моему сейчас военные роль ведущих прогрессоров упустили. И современная фарминдустрия все-таки не похожа на придатк биооружия. А в индустрии спорта и красоты военные, кажется, в целом вообще застряли в 19-м веке :)

А медийное лобби навроде выбегалловского кадавра - норовит закуклиться и остановить прогресс.
Хочет, но не может. Потому что надо продавать. И если не продаст Соня, то продаст ЛыЖа. Этот момент уже всплывал в дискуссии о качестве -- новинки нельзя вводить слишком быстро, но и отставать от конкурентов нельзя тоже.

DVD и CRT до бесконечности продавать не будешь, поэтому нужны HD-DVD, Blu-Ray, LCD, плазма, OLED, потом 3D и что там дальше.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2007-01-15 09:30 pm (UTC)(link)
Ну так вам в Европу - медицина бесплатная, социальные условия хорошие. Сильно не разбогатеешь (налогами придушат), но и с голоду не помрешь, на пособие можно прожить. Свобода выбора меньше, чем в США, но и стресс меньше. Ну будет у тебя не дом, а квартирка, и ездить на работу будешь на общественном транспорте ( кто сказал, что это хуже, чем на машине?), зато работать меньше. А с сыром у них все в порядке, лучше, чем в США.
А в России и сейчас не капитализм, и был не социализм, а так, "особый русский путь".

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-01-15 09:34 pm (UTC)(link)
150 сортов сыра не получится. Если при 40-часовой рабочей неделе сыровара получается 300 сортов, то 5 часов - это из пропорции 37--38 сортов. Но я подозреваю, что зависимость тут нелинейная, и хорошо, если один сорт будет.


Впрочем, французы упорно сокращают рабочую неделю. Сейчас французские сыровары по закону работают 35 часов. Это мне кажется разумной вещью.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-15 10:11 pm (UTC)(link)
Как-то Вы очень всерьез отнеслись к этой теме...

ОК. Есть несколько классов людей, занятых этим производством:

тот, кто придумывает сорта - такие люди вообще никогда "номерок не вешают на гвоздь", если инвестор не идиот солвсем, к ним неприменимо понятие "рабочего времени", оно равно или нулю, или 24 часа в сутки, как считать;

технологи, которые идеи творца доводят до режимов аппаратуры и регламентов - не знаю, я вот в своем проектном институте был такой, моих 5 часов хватало, чтобы АСУчивать страну;

рабочие на линиях - это хорошо автоматизируется;

офисный планктон - рекламщики, маркетологи, прочий бессмысленный народ, пусть работают хоть 12 часов 7 дней в неделю, им это нравится.

Остается ровно одно место в цепочке - человек, который непосредственно подает этот сыр Вам на стол со словами "попробуйте еще этот сорт, мсье". Вот этот человек одновременно и наемный работник, и его труд невозможно сэкономить, и их много, т.е. нельзя взять простым увеличением рабочей силы. Тут я не знаю ответа. Но в глобальной экономике (реально глобальной, где будут глобальны не только капиталы, но и работники) - все это будет выглядеть по-другому. Как - надо думать.

Re: Черта с два.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2007-01-15 10:13 pm (UTC)(link)
Странное утверждение. Докажите.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-15 10:27 pm (UTC)(link)
Не надо резкостей - тема и так трудная.

Я виноват, что не определил явно свое словоупотребление, доверившись, что оно станет ясным из узуса. Я различаю рынок как медиум или самоорганизующуюся систему и капитализм как систему ценностей тех, кто выигрывает больше всего от рынка. При этом я считаю рынок незаменимым инструментом либеральной демократии, а вот капитализм - наоборот, трудно совместимым с нею.

Более мягкий (несравненно более мягкий) пример такого противопоставления - например, правосудие и сословные интересы адвокатов.

Re: Черта с два.

[identity profile] mike67.livejournal.com 2007-01-15 11:22 pm (UTC)(link)
Высокий уровень конкуренции не дает работодателю возможности сокращать интенсивность труда и продолжительность рабочего дня. А конкуренция на рынке труда заставляет работника доказывать, что он справляется со своими обязанностями эффективнее остальных.
Продолжительность рабочего дня на Западе растет (правда, за последние годы она несколько снизилась), на этом фоне работодатели озабочены проблемой более эффективного использования рабочего времени (ср. недавний проект Microsoft "КПД моей работы в офисе").
Можно даже проще сказать: есть у западного человека возможность лениться?

[identity profile] mike67.livejournal.com 2007-01-15 11:25 pm (UTC)(link)
"доэтичный" - неверно, потому что этика, как набор неписаных норм поведения, была всегда.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-01-16 12:44 am (UTC)(link)
Я отнёсся к этой теме всерьёз потому, что этот вопрос меня интересует очень давно.

Если Вы помните, Маркс критиковал (тогдашний) капитализм за то, что он направляет увеличение производительности труда не на сокращение рабочего дня, а на перепроизводство уже не нужных товаров. Одним из лозунгов коммунистов, кстати, было сокращение рабочего дня и высвобождение резервов для духовного роста людей. О нём, естественно, быстро "забыли".

Но Маркс многие вещи предполагал имманентными капитализму - и обнищание рабочего класса, и периодические кризисы, и социальные потрясения, и многое другое. С тех пор капитализм научился смягчать эти вещи - в чём, кстати, огромная заслуга и Маркса, и Ленина, которые напугали власть имуществ до того, что они стали искать выход. Является ли длинный рабочий день одной из таких вещей?

В здешней прессе давно идёт дискуссия о сравнении "американского" и "французского" подхода. Французы планомерно сокращают рабочую неделю, увеличивают отпуск, т.е. выполняют марксову программу. У нас единомышленники русских либертарианцев долго разоблачали это как вмешательство государства в экономику и тормоз прогресса. Но всё больше людей признаётся, что завидует французам. И всё больше людей понимает, что такая работа направлена на удовлетворение искусственно созданных потребностей. Маркетологи придумывают новые способы заставить людей купить новую игрушку. Чтобы заработать на неё, человек работает по 60-70 часов в неделю, создавая эти игрушки. Которые затем всучивают маркетологи - и т.д.

[identity profile] koshermann.livejournal.com 2007-01-16 01:21 am (UTC)(link)
я имел в виду контекст христианской этики
а так, конечно, я с Вами согласен

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2007-01-16 02:32 am (UTC)(link)
У меня такое впечатление, что развитие цивилизации идет исключительно в направлении усиления эксплуатации человека. Как только эксплуататорский потенциал одной формации исчерпывается, ее сменяет другая. Капитализм в этом смысле "лучше" своих предшественников тем, что предоставляет богатые возможности для закрепощения умственного труда, который на теперешнем этапе развития стал массовым и приобрел важнейшее значение. Допустим, взял кредит на образование, дом машину, стиральную машину? Все, фигачь 30 лет на той работе, на которой ты сможешь обслуживать эти кредиты. Не хочешь -- катись жить в помойном баке. Ну, в баке-не в баке, а в какой-нибудь социальной помойке, очень далекой от того образа жизни, ради которого ты во все это запрягался. Я думаю о том, что будет, когда очередной рубеж пройдут всякие генетические технологии. Молодой паре будут делать такое предложение: у вас родится заведомо совершенно здоровый, сильный, талантливый и красивый ребенок, но для этого надо взять такой кредит, который этот ребенок будет выплачивать всю свою трудовую жизнь. Вот те, бабушка, и Юрьев день.

[identity profile] ex-increp708.livejournal.com 2007-01-16 05:22 am (UTC)(link)
Если ему взбредет в голову бросить работу

!!!

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2007-01-16 07:28 am (UTC)(link)
Вот есть у меня впечатление, что такое явление - работать существенно меньше, чем положено по договору - было достаточно массовым. И смежное с ним впечатление - что из-за этого, в частности, у социализма по-советски возникли определенные экономические трудности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-16 10:17 am (UTC)(link)
Очень советское впечатление, типа "а надо было душой болеть за порученное дело".

Дело в том, что мы были ПРОЕКТНОЙ организацией, нашей продукцией были проекты, которые тут же реализовывали строители, я бывал на объектах в разных точках СССР - от Ташкента до Костомукши - где это происходило. Получилось, что все, чего от нас хочет отрасль - мы можем сделать за это время. Проблема была в том, что отрасль НЕ ХОТЕЛА ВЗЯТЬ ОТ НАС БОЛЬШЕ. Лично я с удовольствием работал бы больше (ну, скажем, вдвое, за вдвое большие деньги) - мне бы хватило времени на прочие занятия, неоплачиваемые, скажем так, и кооперативная квартирка не помешала бы - да вот фиг. Она не умела.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-16 10:18 am (UTC)(link)
Да, я примерно о том же говорю, только не настолько систематично.

Page 4 of 6