(анти)(про)прививочное

[taki_net]

Преамбула 1. Надо, надо повышать рейтинг журнала, а какая у нас самая срачная тема?

Преамбула 2. Я не прививочник и не антипрививочник. Мои дети привиты, хотя и без соблюдения календаря. Откровенно жульнические вакцины, вроде арбидола противогриппозной, не используем.

Амбула. Вопрос сторонникам обязательности прививок: предположим, что государство предложит страховать всех детей от последствий прививки (скажем, только смерть и инвалидность), за счет ваших налогов. На общественном обсуждении вас спросят, какую сумму страховой выплаты, скажем, за инвалидность (полная утрата трудоспособности) вы считаете нормальной:

1. Не более среднего годового дохода в вашей стране.
2. До 10 сг доходов.
3. До 100 сг доходов.
4. Свыше 100 сг доходов.

Укажите при ответе, из какой вероятности страхового случая вы исходили при ответе.

ПОВТОРЯЮ, выплаты из ОБЩЕГО котла, если в вашей стране нет обязательного страхования (США), то предполагается налог. Голосуют только сторонники обязательности прививок!

Если у вас несколько разных ответов для разных прививок, все из которых вы считаете обязательными, укажите все.

Comments

[nighteagleowl.livejournal.com]

Это очень не определённая ситуация. Нужно знать вероятности и конкретные детали.

Например, ситуация с про- и анти- прививочниками ничем принципиально не отличается от путешествующих, ну пусть, в Либерию. Следует ли всех возвращающихся из Либерии сразу в аэропорте на границе (вместе со всем самолётом) сразу госпитализировать и проверять что они к нам Эболу не привезли, или нет? С одной стороны это нам в налог выльется, с другой - если они Эболу привезут, то затраты на борьбу с эпидемией будут ещё больше. Где баланс.

[nighteagleowl.livejournal.com]

int19h> Государство должно нести ответственность за всех граждан, которым требуется помощь подобного рода

Это вопрос какой полит.философии вы придерживаетесь. В современном нам мире у государств есть только обязанность в минимизации рисков для общества в целом, а не в спасении конкретного человека.

Вот например у полицейского в США де-юре (или более абстрактно - у государства) нет обязанности за вас умереть спасая вас от опасности, его жизнь не менее ценная чем ваша; если так и происходит иногда - то полицейский руководствуется благом для общества в целом, а не для вас конкретно, он не ваш телохранитель.

Так и с инвалидами - если нет возможности, то (к сожалению для них) государство не обязано вводить новые налоги и вытрясать деньги из остальных граждан, для спасения инвалидов или болеющих, конкретных лиц требующих помощи.

Поэтому и различаю случае когда государство принуждает гражданина к конкретной форме лечения (прививке) и когда такого принуждения нет.

[int19h.livejournal.com]

Разумеется, это зависит от политической идеологии - но изначальный вопрос и был поставлен индивидуально, поэтому я так на него и ответил. В этом вопросе (в широком смысле - социалка etc) я левый.

[gomberg.livejournal.com]

Недостаточно информации. Это вообще вопрос требующий некоторой экспертизы, которой я просто не обладаю. Но, в любом случае, если речь идет о стандартной прививке от инфекционного заболевания с существенным риском эпидемии, то, ну, хорошо, 100 среднегодовых доходов это что у нас по Мексике - миллион долларов с копейками? При вероятности серьезных последствий (скорее всего, завышу на порядок - но я реально не знаю) 1 к сотне тысяч, это десять долларов с носа. Ощутимо, но не смертельно для политики прививания. Сама вакцина вряд ли стоит дешевле (опять же, не знаю).

[yucca.livejournal.com]

В Штатах есть такая программа, она финансируется налогами в 75 центов за одну дозу прививки, и выплаты измеряются сотнями тысяч долларов, насколько я понимаю. То есть общий котел этого не замечает вообще.

[taki-net.livejournal.com]

В чем суть впороса: пусть программа вводится с нуля. Тогда лично ты, юзернейм, какую сумму считаешь адекватной?

Я вижу два тренда:

- я честно считаю, что риск очень мал, и поэтому готов назначить высокую выплату в тех редких случаях, что несчастным не повезло, пусть им будет хоть какое утешение;

- я на самом деле считаю, что риск не так уж и мал, но их детьми надо пожертвовать для общего блага.

Во втором случае я ожидаю малых выплат.

[saint-daemon.livejournal.com]

В таком случае я бы сказал - чем больше, тем лучше. Просто в качестве стимула делать обязательными лишь хорошо проверенные прививки, которые в итоге значительно снизят нагрузку на медицинские расходы бюджета.

Но вообще я слишком не в теме, чтобы всерьёз это обсуждать. Просто мнение навскидку.

[saint-daemon.livejournal.com]

Вот-вот.

[yucca.livejournal.com]

Я в первой категории.

[shvarz.livejournal.com]

Зависит от тяжести инвалидности и от степени доказанности связи между прививкой и инвалидностью, но порядок величины - 100 гд. +/- на усмотрение судьи.

В Штатах такая программа уже существует почти 30 лет, но финансируется она не всеми налогоплательщиками, а налогом на продаваемые вакцины: http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/index.html

[shvarz.livejournal.com]

Вот тут есть статистика по подобной программе, существующей уже 30 лет: http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/data.html
Выплаты: 1 на миллион доз вакцин
Средняя выплата чуть меньше миллиона.

[gomberg.livejournal.com]

Ну я так, примерно, и думал - сказал же, что завышу на порядок. С другой стороны, мы, все же, в Мексике. У нас тут на днях в Чьяпасе программа вакцинации для бедных деревень несколько десятков младенцев услала в больницу (в том числе и со смертными исходами): вкололи чего-то не то по ошибке. Не знаю, есть ли здесь подобное страхование. Но принципиально оно, в любом случае, стоимость программы вакцинаций не изменит.

[gomberg.livejournal.com]

Проблема с путешествующими в Либерию не в затратах на их изоляцию (они, в общем объеме затрат на здравохранение, ничтожны). А в том, что оно может иметь строго противоположный эффект: люди начнут скрывать тот факт, что они приехали из условной Либерии (в настоящей Эболу, вроде, уже победили), после чего их отслеживать станет только сложней, и число незамеченых вовремя случаев Эболы может только увеличиться.

[lugovskaya.livejournal.com]

Вероятность полагаю низкой. Выплата - точнее, выплаты, ибо это не разовые деньги - должны:
- компенсировать всё лечение в дальнейшем
- обеспечить бонусы, которых лишило заболевание (по образованию, работе и т.п.), - ну, поелику это вообще возможно.
Навскидку это ближе к 100 сг, точнее - надо считать.

[grihanm.livejournal.com]

Почти оффтоп, но если уж вы здесь, можете прокомментировать эпитет "жульнический" по отношению к антигриппозной вакцине? (Не чтоб хозяина журнала задеть, а просвещения для). Если здесь не место - то отдельным постом, а?

[grihanm.livejournal.com]

Что-то наподобие средняей страховка жизни, наверное. Типа как при автомобильной катастрофе.

[taki-net.livejournal.com]

В России это практически консенсус педиатров и терапевтов, но неофициальный, что неспецифическая (т.е. не от конкретного штамма данной эпидемии) гриппозная вакцина показана только группам особого риска, например медикам Скорой и соцработникам, работающим с бездомными, а для остальных "не окупается" ни финансово, ни с точки зрения рисков.

Я вполне допускаю, что в США может быть другой консенсус, в том числе и потому, что там в ходу другие марки вакцин (например, с меньшими рисками аллергий).

[taki-net.livejournal.com]

Так в том и суть, что страховка для водителей зависит от оценки риска компанией. Вот я и спрашиваю, "если бы это зависело от вас", как бы вы оценили риск.

См. http://taki-net.livejournal.com/2091658.html?thread=42681994#t42681994

[grihanm.livejournal.com]

Ага, в первой. Считаю что риск ничтожен.

[witch-leticia.livejournal.com]

Эбола не очень заразна, насколько я понимаю, даже затраты на борьбу с эпидемией не будут так высоки, как на строгие карантинные меры.
Но, подчеркиваю, что это праздный треп в жж-шке)
С другой стороны от болезней, от которых вакцины доступны умирает ежегодно х... туча людей и ниче) Никто строгими карантинными мерами не озаботился :)

[scolar.livejournal.com]

1. Я про-прививочник, точнее, pro-choice в том смысле, что убеждён в статистически наблюдаемой общественной пользе прививок, но считаю, что каждый человек (или его законный представитель) волен отказаться от прививок.
2. Я признаю, что заметная часть прививок не дает 100% гарантии, что данный привитый индивид никогда не заболеет тем, от чего привит.
3. Я признаю, что индивидуальная реакции организма на конкретную вакцину или их сочетание может привести к сколь угодно печальным непредсказуемым последствиям.

Это было про права человека, свободу выбора и т.д.

Теперь про общее благо: я считаю, что эволюция общественного устройства породила довольно громоздкий, ни разу не идеальный, но работоспособный механизм разграничения личного и публичного, зашиты личного и регуляции публичного.

Идея компенсации личного ущерба, понесенного в общественных интересах, не нова, механизмы определения ущерба и компенсаций существуют, так что всё сводится к тому, следует ли отнести побочные эффекты вакцинации к этой категории. Я, скорее, за. При этом, я не считаю, что нужен специальный налог, отдельный фонд и т.п. Из налогов компенсируются, скажем, ущерб от полицейской погони или несправедливое осуждение... Не вижу большой разницы между ребёнком, парализованным в результате случайной полицейской пули и в результате прививки.

Ну и наконец, либертарианское: к черту государство с его прививками, страховками и школами. Хочешь прививайся, не хочешь не прививайся. Школа может вписать в контракт, какие прививки хочет, ты можешь идти в другую школу, у которой контракт, который тебя устраивает. Хочешь страховаться, ищи страховую компанию, которая страхует от последствий прививок.

[shvarz.livejournal.com]

Своего трехлетнего сына вакцинировали каждый год и в обозримом будущем будем продолжать. Сами вакцинируемся как получится, если попадаем к доктору в сезон прививок, то ставим, но специально ради прививки не ездим.

[grihanm.livejournal.com]

Мы тоже вакцинируем и вакцинируемсч, но уж больно часто слышно про вот это."жульничество", причем от людей вполне адекватных и не антипрививочных.

[shvarz.livejournal.com]

Эффективность ее ниже, чем у многих других, плюс недолгосрочное действие, плюс никто обычно не диагностирует, что именно за ОРВИ было, вот народ и бузит. У боталекса полезные посты на эту тему были:
http://botalex.livejournal.com/130489.html
http://botalex.livejournal.com/94497.html

[mfrid.livejournal.com]

(Лирическое отступление)
У нас на раёне есть довольно чистый случай, что бывает при полной добровольности прививок (с примесью коммерции). Называться "клещевой энцефалит": таёжными клещами переносимое, между людьми не заразное, иногда смертельное, но гораздо чаще инвалидизирующее заболевание. Есть прививки, довольно надежно от него прикрывающие, можно сделать бесплатно или за небольшие деньги, прививка легко переносится, а осложнения от нее если и бывают, то очень редко (я ни разу не слышала, но эти прививки -- не объект нападок антипрививочников, распространяющих страшилки).

Есть еще уколы иммуноглобулина, которые делают при укусе клещом непривитого человека. Уколы (а) дорогие, (б) сомнительной эффективности, (в) вообще как-то эффективными считаются, если сделаны в течение нескольких часов после укуса.

И что? Из каждого утюга идет реклама "страхования от клеща", обещающая бесплатный укол иммуноглобулина, лечение и похороны. Про прививку выясняется, что даже знают далеко не все. И опять же, привиться -- это ж заранее пошевелиться надо. В общем, массово привиты только те, от кого по работе требуют (кто в экспедиции ездит и т.д.).