(анти)(про)прививочное

[taki_net]

Преамбула 1. Надо, надо повышать рейтинг журнала, а какая у нас самая срачная тема?

Преамбула 2. Я не прививочник и не антипрививочник. Мои дети привиты, хотя и без соблюдения календаря. Откровенно жульнические вакцины, вроде арбидола противогриппозной, не используем.

Амбула. Вопрос сторонникам обязательности прививок: предположим, что государство предложит страховать всех детей от последствий прививки (скажем, только смерть и инвалидность), за счет ваших налогов. На общественном обсуждении вас спросят, какую сумму страховой выплаты, скажем, за инвалидность (полная утрата трудоспособности) вы считаете нормальной:

1. Не более среднего годового дохода в вашей стране.
2. До 10 сг доходов.
3. До 100 сг доходов.
4. Свыше 100 сг доходов.

Укажите при ответе, из какой вероятности страхового случая вы исходили при ответе.

ПОВТОРЯЮ, выплаты из ОБЩЕГО котла, если в вашей стране нет обязательного страхования (США), то предполагается налог. Голосуют только сторонники обязательности прививок!

Если у вас несколько разных ответов для разных прививок, все из которых вы считаете обязательными, укажите все.

Comments

[ymblanter.livejournal.com]

Не вполне понятен вопрос. За инвалидность, вроде, пособие надо платить, а не единоразовую выплату.

[sorotokin.livejournal.com]

С точки зрения страховки это всё равно. Есть такая штука - annulity, которая из одного делает другое.

[taki-net.livejournal.com]

Речь о дополнительном страховании.

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, я не сторонник обязательности прививок вообще, только сторонник их обязательности для тех, кто регулярно посещает школы, кружки, и медицинские учреждения, что и мои дети. На практике это более-менее всё равно.

Я бы сказал 3, может даже 4 - но только при очень четком определении, что вызвано, а что не вызвано прививками (что трудно, но если уровень жульничества будет больше 50%, то система не будет работать).

[goodmankurt.livejournal.com]

Приравнять к выплатам за смерть/инвалидность во время службы в армии.

[aka-author.livejournal.com]

подождите, подождите. А прививка -- это всегда русская рулетка? Нельзя обследовать ребенка, выяснить, есть ли у него противопоказания, и делать прививку, только если их нет?

[taki-net.livejournal.com]

Можно и нужно. Линия "фронта" между про и анти проходит по линии, что "риск для моего ребенка все равно сохраняется" и "риск этот ничтожен, а вот риск, который твой непривитый создает моему, велик".

Я пытаюсь сыграть в игру "сколько вы готовы поставить денег в поддержку своих убеждений".

[mikhai1-t.livejournal.com]

За смерть/инвалидность от отсутствия прививки общество платит как минимум 50 сг доходов.
Вероятность пострадать от прививки P, вероятность пострадать от болезни Q, количество привитых N, количество не привитых M

50 * Q * M = Расходы общества на тех кто не делает прививки
100 * P * N = Расходы общества на тех кто делает прививки

Подставляя значения для P,Q,N,M можно понять какой правильный ответ на ваш вопрос.

[xgrbml.livejournal.com]

6. Нуль. Я не считаю правильным, чтоб государство это страховало. Точнее, не понимаю, с какой стати страховать именно это, а не все прочие врачебные ошибки, лечение, не увенчавшееся успехом и пр.

[taki-net.livejournal.com]

Я исхожу из гипотезы, что антипрививочники считают риск от прививок для привитого ребенка ничтожным, а это значит, что ничтожной ценой для бюджета можно закрыть сложную социальную проблему.

Поскольку выплата примерно равна взносу/риск, то ответ должен быть "много".

[taki-net.livejournal.com]

+++ Точнее, не понимаю, с какой стати страховать именно это

Это очень особый случай, мы обсуждаем превращение добровольной (в РФ) манипуляции в обязательную, это НОВЫЙ риск.

[sorotokin.livejournal.com]

Я готов платить (в какой-то степени) за прививки и страховки других, потому что их прививки понижают риск для меня и моего ребёнка. Т.е. здесь довольно обычный общественный (а не индивидуальный) интерес. Можно спорить о том должно ли общественное быть государственным, но это другой и гораздо более широкий вопрос.

[int19h.livejournal.com]

Я не вижу разницы между инвалидностью из-за прививки, или еще из-за чего-то - в обоих случаях выплаты должны быть одинаковыми (это не штраф за ошибку, а возможность дать человеку нормально пожить).

Конкретная же величина должна быть не фиксирована, а просто обеспечивать нормальный уровень дохода на протяжении всей жизни (если угодно, можно взять статистику по средней продолжительности для инвалидов, и примерно перевести одно в другое). Навскидку это #3, но если по факту окажется #4, я не обижусь.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Разница, например, в том что 'из-за чего ещё' обычно не бывает принудительным; человека не могут заставить получить донорские лёгкие если он не хочет (в первую очередь потому, что это не создаёт угрозы для общества своим отказом) - решение его и ответственность за последствия тоже его.

Случай же прививок часто принудителен и, как следствие, принуждающий - государство - должен нести и ответственность за последствия.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Есть два важных момента для выбора 1-4:

1. Опасность для общества из-за не привитого человека - одно дело, например, если это столбняк и другое когда это коклюш. Если заболевший не опасен, не заразен для окружающих то прививка не должна быть обязательной и, следовательно, обязательного страхования от нежелательных последствий прививки быть не может. Это позволит увеличить выплаты, сократив число подпадающих под них случаев.

2. Затраты государства на лечение. Во многих странах государство спонсирует или возмещает (хотя бы частично) лечение. В случае отказа от не обязательных прививок следует потребовать или отказа от такого лечения в будущем или обязательного страхования по нему. Т.е. например, отказался человек от прививки от столбняка - отлично, он не заразен, отказаться можно - но тогда государство и не будет человека лечить от столбняка за свой счёт, если он таки заболеет.
Это тоже позволит сэкономить на потенциальном лечении и увеличить выплаты по последствия обязательных прививок до максимума.

Соответственно 3. или 4.

[gomberg.livejournal.com]

Недостаточно информации. Это вообще вопрос требующий некоторой экспертизы, которой я просто не обладаю. Но, в любом случае, если речь идет о стандартной прививке от инфекционного заболевания с существенным риском эпидемии, то, ну, хорошо, 100 среднегодовых доходов это что у нас по Мексике - миллион долларов с копейками? При вероятности серьезных последствий (скорее всего, завышу на порядок - но я реально не знаю) 1 к сотне тысяч, это десять долларов с носа. Ощутимо, но не смертельно для политики прививания. Сама вакцина вряд ли стоит дешевле (опять же, не знаю).

[shvarz.livejournal.com]

Вот тут есть статистика по подобной программе, существующей уже 30 лет: http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/data.html
Выплаты: 1 на миллион доз вакцин
Средняя выплата чуть меньше миллиона.

[yucca.livejournal.com]

В Штатах есть такая программа, она финансируется налогами в 75 центов за одну дозу прививки, и выплаты измеряются сотнями тысяч долларов, насколько я понимаю. То есть общий котел этого не замечает вообще.

[taki-net.livejournal.com]

В чем суть впороса: пусть программа вводится с нуля. Тогда лично ты, юзернейм, какую сумму считаешь адекватной?

Я вижу два тренда:

- я честно считаю, что риск очень мал, и поэтому готов назначить высокую выплату в тех редких случаях, что несчастным не повезло, пусть им будет хоть какое утешение;

- я на самом деле считаю, что риск не так уж и мал, но их детьми надо пожертвовать для общего блага.

Во втором случае я ожидаю малых выплат.

[shvarz.livejournal.com]

Зависит от тяжести инвалидности и от степени доказанности связи между прививкой и инвалидностью, но порядок величины - 100 гд. +/- на усмотрение судьи.

В Штатах такая программа уже существует почти 30 лет, но финансируется она не всеми налогоплательщиками, а налогом на продаваемые вакцины: http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/index.html

[grihanm.livejournal.com]

Почти оффтоп, но если уж вы здесь, можете прокомментировать эпитет "жульнический" по отношению к антигриппозной вакцине? (Не чтоб хозяина журнала задеть, а просвещения для). Если здесь не место - то отдельным постом, а?

[lugovskaya.livejournal.com]

Вероятность полагаю низкой. Выплата - точнее, выплаты, ибо это не разовые деньги - должны:
- компенсировать всё лечение в дальнейшем
- обеспечить бонусы, которых лишило заболевание (по образованию, работе и т.п.), - ну, поелику это вообще возможно.
Навскидку это ближе к 100 сг, точнее - надо считать.

[grihanm.livejournal.com]

Что-то наподобие средняей страховка жизни, наверное. Типа как при автомобильной катастрофе.

[taki-net.livejournal.com]

Так в том и суть, что страховка для водителей зависит от оценки риска компанией. Вот я и спрашиваю, "если бы это зависело от вас", как бы вы оценили риск.

См. http://taki-net.livejournal.com/2091658.html?thread=42681994#t42681994

[scolar.livejournal.com]

1. Я про-прививочник, точнее, pro-choice в том смысле, что убеждён в статистически наблюдаемой общественной пользе прививок, но считаю, что каждый человек (или его законный представитель) волен отказаться от прививок.
2. Я признаю, что заметная часть прививок не дает 100% гарантии, что данный привитый индивид никогда не заболеет тем, от чего привит.
3. Я признаю, что индивидуальная реакции организма на конкретную вакцину или их сочетание может привести к сколь угодно печальным непредсказуемым последствиям.

Это было про права человека, свободу выбора и т.д.

Теперь про общее благо: я считаю, что эволюция общественного устройства породила довольно громоздкий, ни разу не идеальный, но работоспособный механизм разграничения личного и публичного, зашиты личного и регуляции публичного.

Идея компенсации личного ущерба, понесенного в общественных интересах, не нова, механизмы определения ущерба и компенсаций существуют, так что всё сводится к тому, следует ли отнести побочные эффекты вакцинации к этой категории. Я, скорее, за. При этом, я не считаю, что нужен специальный налог, отдельный фонд и т.п. Из налогов компенсируются, скажем, ущерб от полицейской погони или несправедливое осуждение... Не вижу большой разницы между ребёнком, парализованным в результате случайной полицейской пули и в результате прививки.

Ну и наконец, либертарианское: к черту государство с его прививками, страховками и школами. Хочешь прививайся, не хочешь не прививайся. Школа может вписать в контракт, какие прививки хочет, ты можешь идти в другую школу, у которой контракт, который тебя устраивает. Хочешь страховаться, ищи страховую компанию, которая страхует от последствий прививок.

[taki-net.livejournal.com]

Это совершенно понятная позиция, но это уход от моего вопроса.

[mfrid.livejournal.com]

(Лирическое отступление)
У нас на раёне есть довольно чистый случай, что бывает при полной добровольности прививок (с примесью коммерции). Называться "клещевой энцефалит": таёжными клещами переносимое, между людьми не заразное, иногда смертельное, но гораздо чаще инвалидизирующее заболевание. Есть прививки, довольно надежно от него прикрывающие, можно сделать бесплатно или за небольшие деньги, прививка легко переносится, а осложнения от нее если и бывают, то очень редко (я ни разу не слышала, но эти прививки -- не объект нападок антипрививочников, распространяющих страшилки).

Есть еще уколы иммуноглобулина, которые делают при укусе клещом непривитого человека. Уколы (а) дорогие, (б) сомнительной эффективности, (в) вообще как-то эффективными считаются, если сделаны в течение нескольких часов после укуса.

И что? Из каждого утюга идет реклама "страхования от клеща", обещающая бесплатный укол иммуноглобулина, лечение и похороны. Про прививку выясняется, что даже знают далеко не все. И опять же, привиться -- это ж заранее пошевелиться надо. В общем, массово привиты только те, от кого по работе требуют (кто в экспедиции ездит и т.д.).

[mona-silan.livejournal.com]

Ну да, пошевелиться надо не позднее февраля. И прививка не пожизненная, потом каждые два (или три?) года ревакцинация. И от болезни Лайма прививок всё равно нету.
(Это я объясняю, почему я фаталист. Но и в лес весной и в начале лета я не хожу. Страховка у меня от работы, сама не делала никогда.)

[dance-in-round.livejournal.com]

я раньше была сторонницей обязательных прививок, но сейчас поняла, что меня вопрос уже просто не касается: меня прививали, сама я чф, а что будут делать другие взрослые люди со своими детьми не мое дело. так что не голосую.

[mona-silan.livejournal.com]

Касается. Некоторые прививки раз в 20 лет надо обновлять.

[kendwell.livejournal.com]

ИМХО современные прививки "в среднем" вряд ли дают инвалидность такого рода чаще чем 10 в минус шестой. Пункт 3 вполне адекватен, лучше даже пункт 4, не обеднеем.

Тот же энцефалит раньше был живой и с осложнениями а сейчас убитая вакцина и никаких негативных последствий. Живой аттенуированый полиовирус если верить википедии давал осложнения в 1 случае из 750 тысяч...

И ИМХО ребенок имеет право на жизнь вне зависимости от заблуждений родителей. Они например могут пригласить шамана с бубном лечить перитонит, отказаться от противостолбнячной вакцины. Но тут уж на мой взгляд "два лейтенанта с усталыми но добрыми глазами" должны осуществить право ребенка на жизнь. В случае с перитонитом отвезти ребенка к хирургу, а во втором случае можно right on a spot сделать ребенку шот вакцины.
Единственная корректива - перед введением обязательных прививок нужно на всякий случай ставить аллергопробу. Уж более вероятна аллергия на компоненты чем вред от самого антигена.

[kendwell.livejournal.com]

Что до антипрививочников, то они как правило находятся вне научного и вообще рационального поля. Современные прививки эффективны и (сравнительно) безопасны, это хуже чем факт, так оно и есть на самом деле. Сравнительная безопасность - шанс проблем ниже чем шанс попасть под автомобиль. И суть исходной концепции, кстати, была "риск от применения прививок существенно ниже по сравнению с риском летального исхода при заболевании". Т.е. если от скоротечной почесухи умирают 10 из 100 детей а от зверской прививки против СП умирает 1 из 100 то прививаться (если СП имеет эпидемический характер) надо...

[mochalkina.livejournal.com]

есть статистика по последствиям прививок, но если ее не смотреть, а сказать навскидку, то п. 3 мне кажется адекватным.

При этом "обязательность" прививок, естественно, должна быть с поправкой на состояние здоровья - реально тяжелых аллергиков, первичных иммунодефицитников и т.п. вычеркиваем.

И строго обязательной, кроме каких-то совершенно уж исключительных случаев, должна быть профилактика туберкулеза, коль скоро уж антипрививочники обычно протестуют и против Манту. Если не хотят Манту - пусть будет регулярная флюшка, диаскин, пусть фтизиатры скажут точнее.

[aka-author.livejournal.com]

Надо ли сделать обязательным регулярное психиатрическое освидетельствование? Вдруг, например, я ку-ку? Вдруг пойду и стукну сейчас кого-нибудь по голове?

[mfrid.livejournal.com]

А задумавшись о сути вопроса -- да, я, пожалуй, считаю нормальной большую страховую выплату в случае смерти или инвалидности именно вследствие прививки (ну как страшилка про заражение полиомиелитом через прививку, сколько их там было случаев в мире? какие-то единицы за все время вакцинации, и то давно, кажется?).

Но если речь идет о том, что "медсестра перепутала, что колоть" или "врач пренебрег известным противопоказанием" -- то речь уже о медицинской ошибке, а не о "чистом" несчастном случае. Хорошо бы было, пожалуй, вообще от таких вещей страховать (чем тут прививки выделаются из всего прочего?), но речь пойдет, боюсь, о несколько других масштабах и сложной доказуемости.

Это принимая условность про "отбрасываем мнение, что прививки -- причина аутизма и рака, как доказано неверное".

[shufel.livejournal.com]

мне кажется, что именовать "страшилками" вот это вот: "Between 2000 and 2011 – a period in which more than 10 billion doses of oral polio vaccine were given worldwide – 20 cVDPV outbreaks occurred, resulting in 580 polio cases." - это как-то пренебрежительно.