(анти)(про)прививочное

[taki_net]

Преамбула 1. Надо, надо повышать рейтинг журнала, а какая у нас самая срачная тема?

Преамбула 2. Я не прививочник и не антипрививочник. Мои дети привиты, хотя и без соблюдения календаря. Откровенно жульнические вакцины, вроде арбидола противогриппозной, не используем.

Амбула. Вопрос сторонникам обязательности прививок: предположим, что государство предложит страховать всех детей от последствий прививки (скажем, только смерть и инвалидность), за счет ваших налогов. На общественном обсуждении вас спросят, какую сумму страховой выплаты, скажем, за инвалидность (полная утрата трудоспособности) вы считаете нормальной:

1. Не более среднего годового дохода в вашей стране.
2. До 10 сг доходов.
3. До 100 сг доходов.
4. Свыше 100 сг доходов.

Укажите при ответе, из какой вероятности страхового случая вы исходили при ответе.

ПОВТОРЯЮ, выплаты из ОБЩЕГО котла, если в вашей стране нет обязательного страхования (США), то предполагается налог. Голосуют только сторонники обязательности прививок!

Если у вас несколько разных ответов для разных прививок, все из которых вы считаете обязательными, укажите все.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Спасибо!

[mona-silan.livejournal.com]

Ну да, пошевелиться надо не позднее февраля. И прививка не пожизненная, потом каждые два (или три?) года ревакцинация. И от болезни Лайма прививок всё равно нету.
(Это я объясняю, почему я фаталист. Но и в лес весной и в начале лета я не хожу. Страховка у меня от работы, сама не делала никогда.)

[aka-author.livejournal.com]

Понимаю. Хотя, на мой (возможно, ошибочный) взгляд, это больше похоже на игру: "готовы ли вы договариваться с вашими противниками". Речь же в общем-то идет о сделке: мы дадим им денег на страховку, а они, так и быть, согласятся отвести своих детушек к этой ужасной медсестре.

По-моему, для большинства людей ответ очевиден: нет, конечно. Своих противников мы готовы только растоптать, как ядовитое насекомое. Сделайте так, чтобы мы могли пожаловаться на них в полицию.

[mfrid.livejournal.com]

Болезнь Лайма лечится, если не запустить.
А клеща подцепить можно и на городском газоне, и в сентябре (менее вероятно, но случаи были не единичные).

Но речь моя была не про чье-то личное сознательное решение или разгильдяйство, а про то, зачем вообще нужен график прививок и прививки "надо по умолчанию". (Другой вопрос -- степень жесткости этого "надо", т.е. легкость и последствия отказа).

[geish-a.livejournal.com]

Я в первой категории, но! Кто и как будет определять, что вред нанесен именно прививкой? До сих пор толпы народу уверены, что прививка от кори вызывает аутизм. "Сделали прививку и ухудшение произошло на глазах".

[geish-a.livejournal.com]

Плюс к тому, что сказал Шварц, для меня у этой прививки еще один недостаток: мой жизненный опыт говорит, что настоящим гриппом я болею примерно раз в 8-10 лет (остальные "вирусы" это не грипп, от них прививка не защищает). От настоящего гриппа остается иммунитет к похожим штаммам. Таким образом, после такого гриппа ко мне долго не цепляются другие вирусы. Прививка, насколько я понимаю, такого долгоиграющего иммунитета не оставляет. И за мутирующими штаммами не поспевает (например, прививка 2014/15 года была крайне малоэффективной, это официально признали).

То есть никакого "жульничества" тут, конечно, нет. И для стариков и людей с иммунодефицитом все равно имеет смысл, наверное. Но для себя я решила иначе.

[taki-net.livejournal.com]

Это совершенно понятная позиция, но это уход от моего вопроса.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, мы же тут играем, нам денег не платить.

[taki-net.livejournal.com]

Плюс в России два поставщика (1 отечественный и 1 импортный) с хоршими связями в Минздраве и плохой "кредитной историей".

[dance-in-round.livejournal.com]

я раньше была сторонницей обязательных прививок, но сейчас поняла, что меня вопрос уже просто не касается: меня прививали, сама я чф, а что будут делать другие взрослые люди со своими детьми не мое дело. так что не голосую.

[mona-silan.livejournal.com]

Касается. Некоторые прививки раз в 20 лет надо обновлять.

[dance-in-round.livejournal.com]

это-то да, я в курсе, меня не касается, привиты ли чужие дети.
ведь себе-то я могу обновить, если хочу, для этого не надо кого-то заставлять что-то делать.

[mona-silan.livejournal.com]

Вообще-то тоже нет. Если будет большое количество непривитых детей, то через 15-20 лет коллективный иммунитет общества упадет. Понятно, что это всё вероятностные и статистические штуки.

[dance-in-round.livejournal.com]

а вам-то, привитому, что за беда?
допустим, началась эпидемия. вы или не заболеете, или заболеете в ослабленной форме. огребать будут легкомысленные и идейные.

[kendwell.livejournal.com]

ИМХО современные прививки "в среднем" вряд ли дают инвалидность такого рода чаще чем 10 в минус шестой. Пункт 3 вполне адекватен, лучше даже пункт 4, не обеднеем.

Тот же энцефалит раньше был живой и с осложнениями а сейчас убитая вакцина и никаких негативных последствий. Живой аттенуированый полиовирус если верить википедии давал осложнения в 1 случае из 750 тысяч...

И ИМХО ребенок имеет право на жизнь вне зависимости от заблуждений родителей. Они например могут пригласить шамана с бубном лечить перитонит, отказаться от противостолбнячной вакцины. Но тут уж на мой взгляд "два лейтенанта с усталыми но добрыми глазами" должны осуществить право ребенка на жизнь. В случае с перитонитом отвезти ребенка к хирургу, а во втором случае можно right on a spot сделать ребенку шот вакцины.
Единственная корректива - перед введением обязательных прививок нужно на всякий случай ставить аллергопробу. Уж более вероятна аллергия на компоненты чем вред от самого антигена.

[kendwell.livejournal.com]

Что до антипрививочников, то они как правило находятся вне научного и вообще рационального поля. Современные прививки эффективны и (сравнительно) безопасны, это хуже чем факт, так оно и есть на самом деле. Сравнительная безопасность - шанс проблем ниже чем шанс попасть под автомобиль. И суть исходной концепции, кстати, была "риск от применения прививок существенно ниже по сравнению с риском летального исхода при заболевании". Т.е. если от скоротечной почесухи умирают 10 из 100 детей а от зверской прививки против СП умирает 1 из 100 то прививаться (если СП имеет эпидемический характер) надо...

[taki-net.livejournal.com]

Я скорее про, чем анти, но последнее рассуждение некорректно (про 10 из 100 и 1 из 100). Важна еще вероятность заразиться.

Скажем, те же прививки ПЛЮС гигиена могут довести уровень заболеваемости до такого, что риск осложнений про повальном прививании станет выше, чем риск заболеть И потом умереть. При вполне качественной вакцине. С другой стороны, отмена прививок приведет постепенно к восстановлению эпидемической угрозы.

В общем, тут непросто с вероятностями.

[mochalkina.livejournal.com]

при болезни Лайма в большинстве случаев эффективны антибиотики. При энцефалите - лекарств нет, и исход болезни, в общем, русская рулетка, особенно в восточных регионах страны (там более тяжелая форма).

[mochalkina.livejournal.com]

есть статистика по последствиям прививок, но если ее не смотреть, а сказать навскидку, то п. 3 мне кажется адекватным.

При этом "обязательность" прививок, естественно, должна быть с поправкой на состояние здоровья - реально тяжелых аллергиков, первичных иммунодефицитников и т.п. вычеркиваем.

И строго обязательной, кроме каких-то совершенно уж исключительных случаев, должна быть профилактика туберкулеза, коль скоро уж антипрививочники обычно протестуют и против Манту. Если не хотят Манту - пусть будет регулярная флюшка, диаскин, пусть фтизиатры скажут точнее.

[mona-silan.livejournal.com]

Ну почему нет? лечат энцефалит, с разной степенью успешности, это да.
Я как раз из восточного региона, и больше того, из той же деревни, что и mfrid.
С другой стороны, регулярно слышу рассказы, как бореллиоз диагностировали поздно, лечили плохо, он дал кучу гадких осложнений, эт сетера.

[mona-silan.livejournal.com]

Стопроцентной гарантии прививка не дает, как и перенесенная болезнь, кстати. Иногда люди болеют той же ветрянкой по второму разу лет через 30-40 после первого. Это не часто, но и не уникальные случаи.

Вообще в случае прививок важен именно групповой иммунитет.

[dance-in-round.livejournal.com]

в любом случае, я не считаю, что кто-то вправе указывать людям такие вещи. и уж точно я не пойду войной на тех, кто отказался от прививок. если что - они пострадают первыми, ну и ладно, их выбор.

[kendwell.livejournal.com]

Я не совсем точно сформулировал мысль (только в скобках указал на эпидемический характер заболевания). Попробую сказать так.
Исходная логика "небезопасных прививок" или "прививок первого поколения" была такова, что если в возрасте от 0 до 5 лет один ребенок на тысячу по статистике умирает, положим, от полиомиелита или от ротавирусной инфекции, то вакцина, которая защищает от заболевания, но дает смертность 1 на 10 000 уже хороша. "С тех пор прошло много лет". несколько недель назад я слушал лекцию одного из зубров современной вирусологии, Луиса Энхуанеса, где он рассказывал что в Штатах сделали новую ротавирусную вакцину, испытали ее на последней, клинической стадии, на 10 000 пациентах, все было хорошо. Ее разрешили использовать как коммерческую вакцину, сделали 40 000 вакцинаций и у одного ребенка возникли какие-то проблемы, не летальные, точнее он сказать не мог. Вакцину в США запретили. Но индусы, у которых ротавирус это большая проблема и заметная причина смертности малышей, сказали: "что, всего 1 случай на 40 000?!! Давайте ее нам скорее."
Антипрививочники хоть и сектанты, но на самом деле они на мой взгляд полезны. Не важно, что это часто некорректные или вообще необоснованные претензии, какие-то иррациональные страхи. Важно что в итоге они оказывают на вакцинные компании давление, постоянное давление в условиях которого постоянно есть запрос на разработку все более эффективных и безопасных вакцин. так что затыкать им рот ни в коем случае не надо (и никому не надо :)), но все же дети, ИМХО, имеют право на жизненно важные прививки вне зависимости от заблуждений родителей.

[kendwell.livejournal.com]

Да, я совершенно согласен что в расчет принимать нужно не просто вероятность склеить ласты подхватив заболевание N. Надо смотреть на саму вероятность заразиться N, которая может быть при условии правильного питания, здоровой иммунной системы, соблюдений мер гигиены и т.д. ничтожно мала. Поэтому практика применения вакцин скажем в Африке и в развитых странах различна, и вакцины могут применяться разные, и вакцины, работающие в США (как ротавирусная, например), могут внезапно не работать в странах где дети страдают от недоедания и авитаминоза.
Но в целом, ИМХО, чем больше вакцин Вы вкатали себе, тем лучше. Клещевой энцефалит, ветрянка, папилломавирус - все пригодится. Потому что каждый снимал с себя клещей в неблагополучных по энцефалиту районах, у многих дети ходят в детский сад, папилломавирус статистически достоверно увеличивает шанс онкологии у женщин, а вакцина против него статистически достоверно этот шанс снижает... Если же некто аллергик с иммунодифицитом, то тут просто надо думать, взвешивать и решать по каждой вакцине, да...

[kendwell.livejournal.com]

М-м-м... С точки зрения pure science универсальной прививки от гриппа быть не может. Не существует кросс-протекции между штаммами разных генотипов. Можно просто пить интерферончик или хорошо кушать и закаляться, и тогда риск заболеть будет несколько ниже.
Обеспечивать защиту будут вакцинны, приготовленные с использованием антигеенов актуального, текущего штамма вируса гриппа. Допустим у нас циркулирует H5N1. В вакцинной компании или поднимают из вирусной коллекции аналогичный штамм, или делают "реассортант" - в некоем ходовом лабораторном вирусе гриппа заменяют нейраминидазу и гемагглютинин на аналоги первого и пятого типов. И гонят инактивированную вакцину, актуальную в этот сезон. Нас в Штатах так вакцинировали каждый год - инактивированной вакциной на основе антигенов текущего эпидемического штамма.
Зато диагностировать грипп (уже когда Вы им переболели или болеете хотя бы пару недель) по антителам в крови можно по антителам к нуклеопротеину (NP), который одинаковый у всех вирусов, заражающих млекопитающих и птиц.