taki_net: (Sun)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-15 12:28 pm

Суть конфликта, начавшегося 1 марта 2014 года

Собственно, там все было ясно еще тогда же, просто на следующий день, но реагирование на события (Боинг-Минск1-Минск2-Дебальцево) на время отодвинуло на задний план то, что там важно.

1. Единственная часть действий РФ, которая всерьез интересует Запад (точнее, США или США+ближайшие союзники по НАТО) - это Будапештский договор. Никакие расстрелы Небесной сотни. С Донбассом сложнее, но без Крыма есть шанс, что Донбасс сошел бы с рук в рутинном порядке, как Абхазия/ЮО (а есть шасн, что не сошел бы).

2. "Каждый за себя, и только Бог за всех", "каждый умирает в одиночку". Не важно, что РФ обещала не нарушать границы Украины, мало ли что один славянский варвар, большой и сильный, обещал другому, слабому. Важно, что РФ обещала это АМЕРИКЕ И БРИТАНИИ. Внутри России пропаганда этого не скрывает, собственно, именно тот факт, что нагнули Америку - и привел к фонтанированию рейтинга (в данном случае не важно, рейтинг это, страх или коктейль того и другого - пока нет войны, это работает как рейтинг, а если будет война - не поможет и самый настоящий рейтинг, не смешите Першинги, пожалуйста). Унижение Украины, да в общем еще такое, что она огрызается не без успеха - никакого подобного эффекта не дало бы.

3. А вот пример, когда, наоборот, внутренняя пропаганда создает полностью ложный образ России - это представление РФ как СССР-2. Собственно, выбрасыванием на помойку Будапештского соглашения РФ впервые с холодной ясностью показала, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ наследником СССР в мировой политике. Член Политбюро, Министр иностранных дел СССР А.Громыко (aka Mr. No) был как раз знаменит тем, что уговорить его на какое-либо соглашение было невероятно трудно; однако в тех редких случаях, когда это удавалось - "пацан сказал". С 1 марта 2014 года НИ НА ОДНО СЛОВО РФ НЕЛЬЗЯ ПОЛАГАТЬСЯ.

4. Россия получила от Будапештского договора признание своего безусловного политического и военного доминирования на пространстве экс-СССР (точнее, 12 республик). Собственно, вся политика России на пространстве 12 Республик, вся эта перманентная ситуация, когда, при появлении мятежников с русскими паспортами правительства 11 республик вынуждены просить РФ послать миротворцев в российской форме - кумовьев, братьев и свояков мятежников, и вслед за русскими с автомататми в Республики входят, уже легально - русские на танках - все это политические плоды системы "место СССР в ООН, атомное оружие СССР в Сарове, золотой запас СССР в Москве". Замковым камнем которой является Будапештский договор. То есть, Мистер Нет Громыко его подписал бы. И соблюдал бы.

5. Мелкотравчатые преемники Громыко и Брежнева помяли и одноразово использовали Будапештский договор как раз тогда, когда Соединенные Штаты вели важнейшие, критические для ближневосточной политики и отношений с Израилем переговоры с Ираном. В которых, несомненно, Будапештский договор был неназываемым, но подразумеваемым прецедентом номер 1.

То есть, Кремль сначала использовал подписание договора по полной, а затем, увидев копеечную выгоду в его отбрасывании (копеечную с точки зрения элит Запада, для которых президенты с рейтингами - расходный материал) - подорвал ядерную безопасность в критически важном для мира районе, между прочим, у самой своей границы.

6. Запад стоит перед развилкой (или стоял в марте 2014, и уже сделал выбор - я не знаю). ЭТО НЕ РАЗВИЛКА "СПАСАТЬ ЛИ УКРАИНУ". Спасение Украины или ее сдача врагу вообще не входят в список приоритетов Запада. Вопрос совершенно в другом: проглотить ли унижение от державы второго ряда (и, что важнее унижения - предпоследний шаг к крушению всей вообще системы договорного международного права) или жестко наказать нарушителя, восстановив авторитет "держателей контрольного пакета АО Планета Земля". В середине XX века этот вопрос не стоял бы, но с тех пор успело вырасти, повзрослеть и состариться поколение, не видевшее войны, и решиться на болезненные меры очень трудно.

7. Чем отличается линия Обамы (поддержанная европейскими лидерами, прежде всего германским и британским) и чем - его критиков справа из американского истеблишмента? Первые хотят ограничиться наказанием российских лидеров, максимально избавив от ущерба российское население, экспортно-импортный потенциал российской экономики, да, в общем, по возможности сохранить и российский престиж. Для европейцев это стремление сохранить важного торгового партнера, для американцев - противовес могуществу Китая, прежде всего, на Центральноазиатском направлении. Возможно, какую-то роль играют и леволиберальные сантименты, жалость к "маленьким людям", которые совершенно непонятно почему должны умирать от недостатка еды и лекарств.

Правда, это оборачивается дополнительными смертями - тысячами - "маленьких людей" в Украине. Ну, это обычный изъян левого мышления, это я вам как левый говорю.

9. Другую линию проталкивают, в общем, психически б морально озабоченные люди, кажется, искренне верящие в Бога, Мораль и Америку. Их пойнт - русские выбрали себе президента, вставшего на путь предательства, и с восторгом поддержали предательство, поэтому они виноваты в равной с Путиным степени и пусть сдохнут. Чем более "ковровыми" и разрушительными для России будут санкции - тем лучше, "Бог" любит страдания грешников. Жуткие и отвратительные люди... но, кажется, их власть может спасти тысячи, а то и миллионы украинцев.

10. Как бы то ни было, хотелось бы верить, что и у тех, и у других есть инструменты противостояния ядерному шантажу - потому что иначе, по пророческим словам А.Г.Лукашенко, "люди будут жить бедно, но недолго". Потому что даже если, как, вероятно, утешают себя российские олигархи и аристократы, в Кремле сидят растленные гедонисты, только прикидывающиеся идейными фанатиками - пример настоящим фанатикам, верящим в гурий - они уже подали. И сейчас должен быть БЫСТРО подан контрпример, иначе...

[identity profile] retiredwizard.livejournal.com 2015-05-15 02:43 pm (UTC)(link)
Таки-нет забыл сколько раз врал СССР. С особым цинизмом.

Примеры?
Вранье в карибском кризисе (нет там наших ракет! фото подделка подделка! подделка! и так три дня вранья)
Позорный ввод войск в Афган (с убийством доверившегося лидера)
позорное вторжение в Чехию (на гражданском самолете, имитируя аварию)
Имитация обстрела своих для нападения на финнов.

Да СССР и Рашка - два сапога пара.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2015-05-15 03:53 pm (UTC)(link)
Я не большая поклонница американских "ястребов", но "пусть сдохнут" и "Чем более "ковровыми" и разрушительными" звучит как путинская пропаганда. Ничего подобного они не говорят, в американском дискурсе это неприлично вообще.

[identity profile] Дмитрий Синица (from livejournal.com) 2015-05-15 03:57 pm (UTC)(link)
Текст логичный и убедительный.

[identity profile] Дмитрий Синица (from livejournal.com) 2015-05-15 04:00 pm (UTC)(link)
Думаю, нет. Страшно неизвестное. Для тех, кто войны не наблюдал, она кажется чем-то запредельным. Для тех, кто наблюдал, с этим вполне можно жить. Я читал воспоминания русских добровольцев, которые воевали в Боснии на стороне сербов против мусульман, и они там вполне адаптировались. Да, кое-кто погиб, но погибнуть можно и в автокатастрофе...

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-05-15 04:23 pm (UTC)(link)
Во во

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-05-15 04:39 pm (UTC)(link)
Не говорят, естественно. Но за ценой не постоять готовы. Тут же не риторика обсуждается.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2015-05-15 04:46 pm (UTC)(link)
Нет, совершенно не готовы. Вы думаете, они хотят воевать с Россией? Максимум - вооружить Украину, может, послать туда военных советников, а потом сесть и смотреть, чем дело кончится.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-05-15 04:55 pm (UTC)(link)
Я не говорил, что хотят воевать. Но их оппоненты и вооружить Украину не готовы - это раз. И это вооружение в любом случае чревато обострением конфликта (пока неясно, каким конкретно), чего "они" не очень боятся.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2015-05-15 05:23 pm (UTC)(link)
Конечно. Я просто говорю, что риторику в духе "все россияне выбрали Путина, поэтому заслужили то, что заслужили" можно услышать только от маргиналов. Нормальной риторикой является "нам, конечно, очень жаль мирное население, пострадавшее от наших бомб или санкций, но если этого не делать, будет еще гораздо хуже, им самим в том числе".

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-05-15 06:28 pm (UTC)(link)
Ну это вы уж нереальные требования выдвигаете. Более-менее врут все, канонический пример, коим тычут постоянно в подобных дискуссиях - Пауэлл со своей пробиркой. Речь все же о писаных словах. Типа того же меморандума.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-05-15 07:23 pm (UTC)(link)
Тут еще наверно такое дело, что теперешние руководители Америки и европейских стран воевать с Путиным не нанимались. Они нанимались кто медицину реформировать, кто геев женить, в общем, на какие-то совсем другие задачи, в основном, как я понимаю, социальные. А тут шандарах, и такое. С фига ли баня загорелась. Сейчас им надо как-то это безобразие притормозить, чтобы просто в разнос не пошло. Приступят после них к работе другие люди, которые наймутся решать, в частности, проблему с Россией, тогда и посмотрим.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 08:21 pm (UTC)(link)
+++ Мне кажется, что важность соображения "какой кошмар, русские нарушили Будапештский меморандум" несколько завышена.

Или Вы указываете, где у меня такое утверждение, или бан.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 08:24 pm (UTC)(link)
Я, кстати, не осуждаю ястребов однозначно, вижу в их позиции ряд положительных сторон.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 08:27 pm (UTC)(link)
Надо было банить сразу, а не сейчас. Толерастия, блин:-(

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 08:29 pm (UTC)(link)
Нет, не говорят, конечно. Я реконструирую.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2015-05-15 09:24 pm (UTC)(link)
Западного

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2015-05-15 09:48 pm (UTC)(link)
Войне-то без разницы, написано или нет.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2015-05-16 04:35 am (UTC)(link)
Мы ведь с Вами давно знакомы. Вы должны уже знать, что под угрозой бана я пруфы не привожу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-16 09:22 am (UTC)(link)
А, ну отлично.

ВЫ приписали мне высказывание, которого у меня нет и близко, и отказались подтвердить, что Вас навело на эту мысль.

Заметьте,я Вас отправлял не в Википедию, а в пост, коммент к которому Вы писали.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-05-16 02:34 pm (UTC)(link)
Есть спорные моменты, но одно у Вас схвачено точно: недоумение Запада, переходящее в гнев: "Вы потребовали статус региональной державы. Вам дали статус региональной державы: право руководить регионом, при этом соблюдая общий порядок, мир и приличия. Какого же хрена вы тут устраиваете то, что устраиваете?"
Edited 2015-05-16 14:42 (UTC)

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2015-05-16 05:52 pm (UTC)(link)
"Жуткие и отвратительные люди... но, кажется, их власть может спасти тысячи, а то и миллионы"

Наверное, некоторые эмигранты из Саддамовского Ирака, внешние и внутренние, примерно то же самое думали о неоконах и всей бушевской шайке.

[identity profile] fsck-all.livejournal.com 2015-05-16 07:06 pm (UTC)(link)
А о чём думали жители Халабджи не подскажете?

[identity profile] jora0.livejournal.com 2015-05-16 07:32 pm (UTC)(link)
Подписанты Будапештского меморандума обещают лишь "уважать территориальную целостность Украины". А вовсе не вписываться за неё в случае покушения на эту самую целостность. Так что не знаю, уместно ли говорить о том, что Россия обманула Америку и Британию. По крайней мере, никаких обязательств по отношению к Украине у Америки и Британии из Будапештского меморандума после аннексии Крыма не возникло.

Вот хорошее мнение про этот самый Будапештский меморандум: http://i-ddragon.livejournal.com/306075.html


З.Ы. Ну, и насчёт "грешники должны страдать" и т.п. Знаете, на шарике уже больше 7 миллиардов людей, и к 2020 году, если ничего серьёзного не произойдёт, из будет 8. А ресурсов ограниченное количество. То есть, если продолжить современную экономическую политику, основанную на росте и потреблении (а другую сейчас делать и не умеют, разве что на Кубе), то скоро банально кончатся все ресурсы, и цивилизация рухнет, погребя под собой все элиты. Таким образом, мировые элиты вынуждены заняться контролируемым, но радикальным снижением численности населения. Развязать истребительную мировую войну, короче (на фоне которой 2-я Мировая покажется детсадовской драчкой), при этом попытавшись сохранить структуры, которые позволят им продолжить возглавлять развитие на очищенной от лишних людей Земле.

Так вот. Сейчас общественная мораль очень травоядна, и представить себе какого-нибудь бюргера крушащим черепа недочеловеков мотыгой сложно. Гитлер, замечу, Холокостом занялся отнюдь не в 33 году --- сначала были репрессии против жутких кровавых коммунистов, грязных цыган и бесполезных, но потребляющих ресурсы инвалидов. Сама по себе малонаселённая и неплохо вооружённая Россия в грядущей мировой войне вполне могла оказаться тихой гаванью, да ещё и нажиться на торговле оружием, не хуже Франции
http://www.france24.com/en/20150503-arms-sales-becoming-france-new-el-dorado-but-what-cost-francois-hollande-saudi-arabia-rafale
Но теперь есть немалая вероятность, что русские окажутся теми самыми "кровавыми коммунистами", на которых бюргеры Запада будут учиться убивать индонезийцев, китайцев, да и друг друга.

Так что приход к власти ястребов вполне вероятен. И да, спасти жизни украинцев это вряд ли поможет --- ведь чем больше погибнет украинцев, тем кровавее можно показать русских, и тем легче будет их убивать. А спасение Украины --- ну, кому оно при таком раскладе нужно? Из элит, имеется ввиду.
Edited 2015-05-16 20:00 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-16 08:18 pm (UTC)(link)
Пожалуйста, перечитайте пост.

[identity profile] jora0.livejournal.com 2015-05-17 12:39 am (UTC)(link)
У вас там 10 пунктов. У меня просто комментарии к 1,2 и 9.

Если совсем кратенько --- ситуация в мире хреновая, независимо от наличия или отсутствия в нём путинской России, и сам по себе Будапешстский меморандум и его нарушение значит (для мира) меньше, чем эта ситуация, хотя оно (нарушение --- не как формальное нарушение конкретного договора, а как нарушение установленной практики --- перекройка границ и аннексия территории) может оказать существенное (негативное) влияние на Россию и её жителей, именно в контексте текущей мировой ситуации. Как-то так я вижу. Аннексиями после 1945 года занимался, насколько я знаю, только Израиль ещё, но давно.

К слову, о самом меморандуме вспоминать год назад надо было. Сейчас он уже похерен, и на него по большому счёту забили. Если бы вместо Украины была бы какая-нибудь Белоруссия, реагировали бы примерно так же.
Edited 2015-05-17 00:42 (UTC)

Page 3 of 4