Суть конфликта, начавшегося 1 марта 2014 года

[taki_net]

Собственно, там все было ясно еще тогда же, просто на следующий день, но реагирование на события (Боинг-Минск1-Минск2-Дебальцево) на время отодвинуло на задний план то, что там важно.

1. Единственная часть действий РФ, которая всерьез интересует Запад (точнее, США или США+ближайшие союзники по НАТО) - это Будапештский договор. Никакие расстрелы Небесной сотни. С Донбассом сложнее, но без Крыма есть шанс, что Донбасс сошел бы с рук в рутинном порядке, как Абхазия/ЮО (а есть шасн, что не сошел бы).

2. "Каждый за себя, и только Бог за всех", "каждый умирает в одиночку". Не важно, что РФ обещала не нарушать границы Украины, мало ли что один славянский варвар, большой и сильный, обещал другому, слабому. Важно, что РФ обещала это АМЕРИКЕ И БРИТАНИИ. Внутри России пропаганда этого не скрывает, собственно, именно тот факт, что нагнули Америку - и привел к фонтанированию рейтинга (в данном случае не важно, рейтинг это, страх или коктейль того и другого - пока нет войны, это работает как рейтинг, а если будет война - не поможет и самый настоящий рейтинг, не смешите Першинги, пожалуйста). Унижение Украины, да в общем еще такое, что она огрызается не без успеха - никакого подобного эффекта не дало бы.

3. А вот пример, когда, наоборот, внутренняя пропаганда создает полностью ложный образ России - это представление РФ как СССР-2. Собственно, выбрасыванием на помойку Будапештского соглашения РФ впервые с холодной ясностью показала, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ наследником СССР в мировой политике. Член Политбюро, Министр иностранных дел СССР А.Громыко (aka Mr. No) был как раз знаменит тем, что уговорить его на какое-либо соглашение было невероятно трудно; однако в тех редких случаях, когда это удавалось - "пацан сказал". С 1 марта 2014 года НИ НА ОДНО СЛОВО РФ НЕЛЬЗЯ ПОЛАГАТЬСЯ.

4. Россия получила от Будапештского договора признание своего безусловного политического и военного доминирования на пространстве экс-СССР (точнее, 12 республик). Собственно, вся политика России на пространстве 12 Республик, вся эта перманентная ситуация, когда, при появлении мятежников с русскими паспортами правительства 11 республик вынуждены просить РФ послать миротворцев в российской форме - кумовьев, братьев и свояков мятежников, и вслед за русскими с автомататми в Республики входят, уже легально - русские на танках - все это политические плоды системы "место СССР в ООН, атомное оружие СССР в Сарове, золотой запас СССР в Москве". Замковым камнем которой является Будапештский договор. То есть, Мистер Нет Громыко его подписал бы. И соблюдал бы.

5. Мелкотравчатые преемники Громыко и Брежнева помяли и одноразово использовали Будапештский договор как раз тогда, когда Соединенные Штаты вели важнейшие, критические для ближневосточной политики и отношений с Израилем переговоры с Ираном. В которых, несомненно, Будапештский договор был неназываемым, но подразумеваемым прецедентом номер 1.

То есть, Кремль сначала использовал подписание договора по полной, а затем, увидев копеечную выгоду в его отбрасывании (копеечную с точки зрения элит Запада, для которых президенты с рейтингами - расходный материал) - подорвал ядерную безопасность в критически важном для мира районе, между прочим, у самой своей границы.

6. Запад стоит перед развилкой (или стоял в марте 2014, и уже сделал выбор - я не знаю). ЭТО НЕ РАЗВИЛКА "СПАСАТЬ ЛИ УКРАИНУ". Спасение Украины или ее сдача врагу вообще не входят в список приоритетов Запада. Вопрос совершенно в другом: проглотить ли унижение от державы второго ряда (и, что важнее унижения - предпоследний шаг к крушению всей вообще системы договорного международного права) или жестко наказать нарушителя, восстановив авторитет "держателей контрольного пакета АО Планета Земля". В середине XX века этот вопрос не стоял бы, но с тех пор успело вырасти, повзрослеть и состариться поколение, не видевшее войны, и решиться на болезненные меры очень трудно.

7. Чем отличается линия Обамы (поддержанная европейскими лидерами, прежде всего германским и британским) и чем - его критиков справа из американского истеблишмента? Первые хотят ограничиться наказанием российских лидеров, максимально избавив от ущерба российское население, экспортно-импортный потенциал российской экономики, да, в общем, по возможности сохранить и российский престиж. Для европейцев это стремление сохранить важного торгового партнера, для американцев - противовес могуществу Китая, прежде всего, на Центральноазиатском направлении. Возможно, какую-то роль играют и леволиберальные сантименты, жалость к "маленьким людям", которые совершенно непонятно почему должны умирать от недостатка еды и лекарств.

Правда, это оборачивается дополнительными смертями - тысячами - "маленьких людей" в Украине. Ну, это обычный изъян левого мышления, это я вам как левый говорю.

9. Другую линию проталкивают, в общем, психически б морально озабоченные люди, кажется, искренне верящие в Бога, Мораль и Америку. Их пойнт - русские выбрали себе президента, вставшего на путь предательства, и с восторгом поддержали предательство, поэтому они виноваты в равной с Путиным степени и пусть сдохнут. Чем более "ковровыми" и разрушительными для России будут санкции - тем лучше, "Бог" любит страдания грешников. Жуткие и отвратительные люди... но, кажется, их власть может спасти тысячи, а то и миллионы украинцев.

10. Как бы то ни было, хотелось бы верить, что и у тех, и у других есть инструменты противостояния ядерному шантажу - потому что иначе, по пророческим словам А.Г.Лукашенко, "люди будут жить бедно, но недолго". Потому что даже если, как, вероятно, утешают себя российские олигархи и аристократы, в Кремле сидят растленные гедонисты, только прикидывающиеся идейными фанатиками - пример настоящим фанатикам, верящим в гурий - они уже подали. И сейчас должен быть БЫСТРО подан контрпример, иначе...

Comments

[kondybas.livejournal.com]

#9, конечно, можно считать психической болезнью, но ответьте на один простой вопрос:

Разве Россия сделала что-то такое, чего не делалось многократно ею раньше?

Республиканские "ястребы" как раз и исходят из того, что все это было ранее неоднократно - в Грузии, в Молдове, в Финляндии, в Польше, в Прибалтике, в Средней Азии. В Украине в 1919 году. А до того - просто вычищено из истории и позабыто. Один и тот же модус операнди веками. Причина - не в сиюминутных персоналиях, а в менталитете как правящей верхушки, так и восторженного поголовья. Время идет, меняются лица, но характер деяний не меняется. А лечить, как известно, надо причину, а не симптомы - именно эта нехитрая, но очень здравая идея "ястребов" вам кажется психически больной?

[lxe]

русские выбрали себе президента, вставшего на путь предательства, и с восторгом поддержали предательство

Вы считаете, что поддержка ВВП состоит из одного телевизора?

[taki-net.livejournal.com]

Где Вы у меня нашли такую мысль?

[xgrbml.livejournal.com]

Но ведь меморандум столицы Венгрии как раз и противоречит п. 4 из твоео перечня - правильно ли утверждать, что этот пункт меморандумом гарантировался?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, и я ничего такого не говорил.

Я говорю, что он закрепил ФАКТИЧЕСКИ доминирование России. Не согласись Украина на безъядерный статус, провисли бы все остальные регалии России как СССР-2. Они оказались бы заклинаниями без реальной силы.

[myugor.livejournal.com]

Я не соглашусь с п.1, поскольку БМ был нарушен не только явно - в Крыму, но и более скрыто, но так же безусловно - в Донбассе и на остальной территории т.н. Новороссии. И поэтому акцент сейчас делается не на присутствии РФ в Крыму (это вряд ли обратимо в ближайшее время), а именно на ее военно-политическом присутствии в Донбассе (которое пока что еще можно повернуть обратно).
С другой стороны, сегодняшней России куда проще считать, что БМ был написан и подписан исключительно с тем, чтобы поставить на место Украину, а все обязательства по отношению к ней - просто прилагающийся к унижению фантик.
Понятно, что нарушение БМ России не простят никогда - от слова "совсем". Потому что "гегемония" РФ на постсоветском пространстве была признана именно в обмен на условия БМ.

[taki-net.livejournal.com]

Фактические действия РФ в Донбассе, и особенно инцидент с Боингом - делают для электората наглядной сущность "плохих парней". То есть, удачно для Запада, что РФ, будучи врагом, еще и ведет себя как гад.

Но только за гадство не наказывают. Могу напомнить мем про "нашего плохого парня", могу - точно такие же хужожества, как на Донбассе, в ЮОсетии и Абхазии.

[tmu-1971.livejournal.com]

В Новороссии территориальная целостность Украины нарушается де-факто, но де-юре Путин уже не знаю сколько раз провозгласил, что Донбасс - часть Украины. "Все всё понимают", но хотя бы формальный политес соблюдается. В Крыму же все просто как рельс - было ваше, стало наше! С сугубо юридическим закреплением нарушения в прямом эфире. С особым цинизмом, как говорится.

[tristes-tigres.livejournal.com]

Будапештский меморандум - не договор, и юридических обязательств не накладывает.

[natomist.livejournal.com]

Ключевое предложение:"С 1 марта 2014 года НИ НА ОДНО СЛОВО РФ НЕЛЬЗЯ ПОЛАГАТЬСЯ."
Собственно, если так решило РФ, то это не значит что так решило США и Великобритания. РФ может и не нужно заключать новые соглашения. А США и Британия вполне вероятно, что хотят заключать, только вот грош цена их соглашениям после событий в Крыму.

[taki-net.livejournal.com]

Эээээ расскажите, а какие юридические обязательства накладывает "настоящий договор".

И то, и другое - выражение "джентльменского слова", и точка. Нет международного механизма наказания за несоблюдение договоров.

[vladicusmagnus.livejournal.com]

Вы не понимаете. На самом деле, тут речь идет о соглашениях (Хельсинских, ЭМНИП). Будапештский меморандум это как честное слово на договоре. То есть РФ нарушила не только сам договор, но и свое слово, коим и является меморандум. Нарушила и договор, и обещание этот договор соблюдать. Двойной фэйл.

[stzozo.livejournal.com]

Да, хорошо Вы все разложили по полочкам.

Сделаю только одно замечание.
Будапештский меморандум, как он написан - это дырка от бублика. Он очень мало к чему обязывает гарантию.
Но смысл, который за ним стоит - держава отказалась от ядерного оружия, и за это члены ядерного клуба обязались ее защищать. Россия опозорила, ни много ни мало, сам ДНЯО. Иран и Саудовская Аравия уже просекли фишку.
Лично я думаю, что ДНЯО был "разводняком для лохов" с самого начала. Но можно было бы хоть минимальную видимость соблюдать.

[vladicusmagnus.livejournal.com]

БМ вообще ничего не обязывает. Он показывает, что страны готовы соблюдать соглашения и дальше. Дополнительное "честное слово". Что в принципе еще хуже.

[teabushmanmike.livejournal.com]

А что, есть какие-то страны, на слово которых можно полагаться?

[saratovchanin.livejournal.com]

Таки-Нет, например, приводит в пример СССР.
Ну и вообще, большая часть международных договоров все-таки соблюдается.

[saratovchanin.livejournal.com]

"7. Чем отличается линия Обамы (поддержанная европейскими лидерами, прежде всего германским и британским) и чем - его критиков справа из американского истеблишмента? Первые хотят ограничиться наказанием российских лидеров, максимально избавив от ущерба российское население, экспортно-импортный потенциал российской экономики, да, в общем, по возможности сохранить и российский престиж".


Думаю, что разница скорее в том, что критики всегда радикальны более, чем практики.
Санкции к смене режима не приводят, если такие случаи и были, то очень редко. А угроза сильнее исполнения. Эффективнее грозить санкциями, чем реально их вводить. Какие-то ввели, конечно, но просто потому что нельзя же совсем ничего не делать.
Не то чтобы критики Обамы этого не понимали, но они просто играют на внутреннего избирателя.

[ichthuss]

А в парламенте у них критики или практики?

[rav-erev.livejournal.com]

Мне кажется, что важность соображения "какой кошмар, русские нарушили Будапештский меморандум" несколько завышена. Международные соглашения иногда нарушают. Например, история отделения Турецкого Кипра очень сходна с крымскими событиями. Захват греческими националистами власти в Никосии в результате переворота, обещание показать туркам-киприотам кузькину мать - и как следствие вторжение на остров турецких войск. Был даже аналог Будапештского меморандума - "Договор о гарантии независимости, территориальной целостности и Конституции, заключенный между Республикой Кипр, Королевством Греции, Турецкой Республикой и Соединенным Королевством Великобритании и Северной Ирландии".

Т.е. турки точно так же обещали уважать территориальную целостность Кипра. Обещали это ... да, из великих держав только Англии, США среди подписантов договора нет. И не уважили. И что ? А ничего. Сошло это туркам с рук. Потребовали выйти, а когда не вышли - выразили возмущение. Никому не пришло в голову, к примеру, выгнать Турцию из НАТО. Т.е. вполне даже проглотили унижение от страны второго ряда. А впрочем, если второй ряд - это Россия, так даже третьего.

Короче. Не желаете ли поискать какую-то иную мотивацию в действиях Запада ?

И еще одно возражение.

+++ В середине XX века этот вопрос не стоял бы, но с тех пор успело вырасти, повзрослеть и состариться поколение, не видевшее войны, и решиться на болезненные меры очень трудно.

Как раз из-за того что выросло поколение, не видевшее войны, на жесткие меры решиться легче, а не труднее. Не знавшее войны поколение хуже знает, как война страшна.

[tmu-1971.livejournal.com]

Ссора между Грецией и Турцией была ссорой между членами НАТО в период Холодной войны. Еще не хватало на потеху СССР затеять серьезный конфликт внутри НАТО.
Ну и греки перед этим не сдавали ядерное оружие под обещания Турции и Британии.

[aguti.livejournal.com]

Очень хорошо структурировано, спасибо. Полностью согласна за исключением моральной оценки "ястребов" - я просто не располагаю информацией, чтобы согласиться или нет с таким достаточно эмоциональным эпитетом.

[taki-net.livejournal.com]

Я, кстати, не осуждаю ястребов однозначно, вижу в их позиции ряд положительных сторон.

[tatasha-51.livejournal.com]

четко и убедительно.

[yankel.livejournal.com]

"Другую линию проталкивают, в общем, психически б морально озабоченные люди, кажется, искренне верящие в Бога, Мораль и Америку. Их пойнт - русские выбрали себе президента, вставшего на путь предательства, и с восторгом поддержали предательство, поэтому они виноваты в равной с Путиным степени и пусть сдохнут. Чем более "ковровыми" и разрушительными для России будут санкции - тем лучше, "Бог" любит страдания грешников. Жуткие и отвратительные люди... но, кажется, их власть может спасти тысячи, а то и миллионы украинцев."

Это о республиканцах?

[yucca.livejournal.com]

Я не большая поклонница американских "ястребов", но "пусть сдохнут" и "Чем более "ковровыми" и разрушительными" звучит как путинская пропаганда. Ничего подобного они не говорят, в американском дискурсе это неприлично вообще.

[yankel.livejournal.com]

Во во

[Дмитрий Синица (from livejournal.com)]

Текст логичный и убедительный.

[aka-author.livejournal.com]

Тут еще наверно такое дело, что теперешние руководители Америки и европейских стран воевать с Путиным не нанимались. Они нанимались кто медицину реформировать, кто геев женить, в общем, на какие-то совсем другие задачи, в основном, как я понимаю, социальные. А тут шандарах, и такое. С фига ли баня загорелась. Сейчас им надо как-то это безобразие притормозить, чтобы просто в разнос не пошло. Приступят после них к работе другие люди, которые наймутся решать, в частности, проблему с Россией, тогда и посмотрим.

[scholar-vit.livejournal.com]

Есть спорные моменты, но одно у Вас схвачено точно: недоумение Запада, переходящее в гнев: "Вы потребовали статус региональной державы. Вам дали статус региональной державы: право руководить регионом, при этом соблюдая общий порядок, мир и приличия. Какого же хрена вы тут устраиваете то, что устраиваете?"

[garret-lab.livejournal.com]

"Жуткие и отвратительные люди... но, кажется, их власть может спасти тысячи, а то и миллионы"

Наверное, некоторые эмигранты из Саддамовского Ирака, внешние и внутренние, примерно то же самое думали о неоконах и всей бушевской шайке.

[fsck-all.livejournal.com]

А о чём думали жители Халабджи не подскажете?

[jora0.livejournal.com]

Подписанты Будапештского меморандума обещают лишь "уважать территориальную целостность Украины". А вовсе не вписываться за неё в случае покушения на эту самую целостность. Так что не знаю, уместно ли говорить о том, что Россия обманула Америку и Британию. По крайней мере, никаких обязательств по отношению к Украине у Америки и Британии из Будапештского меморандума после аннексии Крыма не возникло.

Вот хорошее мнение про этот самый Будапештский меморандум: http://i-ddragon.livejournal.com/306075.html


З.Ы. Ну, и насчёт "грешники должны страдать" и т.п. Знаете, на шарике уже больше 7 миллиардов людей, и к 2020 году, если ничего серьёзного не произойдёт, из будет 8. А ресурсов ограниченное количество. То есть, если продолжить современную экономическую политику, основанную на росте и потреблении (а другую сейчас делать и не умеют, разве что на Кубе), то скоро банально кончатся все ресурсы, и цивилизация рухнет, погребя под собой все элиты. Таким образом, мировые элиты вынуждены заняться контролируемым, но радикальным снижением численности населения. Развязать истребительную мировую войну, короче (на фоне которой 2-я Мировая покажется детсадовской драчкой), при этом попытавшись сохранить структуры, которые позволят им продолжить возглавлять развитие на очищенной от лишних людей Земле.

Так вот. Сейчас общественная мораль очень травоядна, и представить себе какого-нибудь бюргера крушащим черепа недочеловеков мотыгой сложно. Гитлер, замечу, Холокостом занялся отнюдь не в 33 году --- сначала были репрессии против жутких кровавых коммунистов, грязных цыган и бесполезных, но потребляющих ресурсы инвалидов. Сама по себе малонаселённая и неплохо вооружённая Россия в грядущей мировой войне вполне могла оказаться тихой гаванью, да ещё и нажиться на торговле оружием, не хуже Франции
http://www.france24.com/en/20150503-arms-sales-becoming-france-new-el-dorado-but-what-cost-francois-hollande-saudi-arabia-rafale
Но теперь есть немалая вероятность, что русские окажутся теми самыми "кровавыми коммунистами", на которых бюргеры Запада будут учиться убивать индонезийцев, китайцев, да и друг друга.

Так что приход к власти ястребов вполне вероятен. И да, спасти жизни украинцев это вряд ли поможет --- ведь чем больше погибнет украинцев, тем кровавее можно показать русских, и тем легче будет их убивать. А спасение Украины --- ну, кому оно при таком раскладе нужно? Из элит, имеется ввиду.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, перечитайте пост.