taki_net: (Sun)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-15 12:28 pm

Суть конфликта, начавшегося 1 марта 2014 года

Собственно, там все было ясно еще тогда же, просто на следующий день, но реагирование на события (Боинг-Минск1-Минск2-Дебальцево) на время отодвинуло на задний план то, что там важно.

1. Единственная часть действий РФ, которая всерьез интересует Запад (точнее, США или США+ближайшие союзники по НАТО) - это Будапештский договор. Никакие расстрелы Небесной сотни. С Донбассом сложнее, но без Крыма есть шанс, что Донбасс сошел бы с рук в рутинном порядке, как Абхазия/ЮО (а есть шасн, что не сошел бы).

2. "Каждый за себя, и только Бог за всех", "каждый умирает в одиночку". Не важно, что РФ обещала не нарушать границы Украины, мало ли что один славянский варвар, большой и сильный, обещал другому, слабому. Важно, что РФ обещала это АМЕРИКЕ И БРИТАНИИ. Внутри России пропаганда этого не скрывает, собственно, именно тот факт, что нагнули Америку - и привел к фонтанированию рейтинга (в данном случае не важно, рейтинг это, страх или коктейль того и другого - пока нет войны, это работает как рейтинг, а если будет война - не поможет и самый настоящий рейтинг, не смешите Першинги, пожалуйста). Унижение Украины, да в общем еще такое, что она огрызается не без успеха - никакого подобного эффекта не дало бы.

3. А вот пример, когда, наоборот, внутренняя пропаганда создает полностью ложный образ России - это представление РФ как СССР-2. Собственно, выбрасыванием на помойку Будапештского соглашения РФ впервые с холодной ясностью показала, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ наследником СССР в мировой политике. Член Политбюро, Министр иностранных дел СССР А.Громыко (aka Mr. No) был как раз знаменит тем, что уговорить его на какое-либо соглашение было невероятно трудно; однако в тех редких случаях, когда это удавалось - "пацан сказал". С 1 марта 2014 года НИ НА ОДНО СЛОВО РФ НЕЛЬЗЯ ПОЛАГАТЬСЯ.

4. Россия получила от Будапештского договора признание своего безусловного политического и военного доминирования на пространстве экс-СССР (точнее, 12 республик). Собственно, вся политика России на пространстве 12 Республик, вся эта перманентная ситуация, когда, при появлении мятежников с русскими паспортами правительства 11 республик вынуждены просить РФ послать миротворцев в российской форме - кумовьев, братьев и свояков мятежников, и вслед за русскими с автомататми в Республики входят, уже легально - русские на танках - все это политические плоды системы "место СССР в ООН, атомное оружие СССР в Сарове, золотой запас СССР в Москве". Замковым камнем которой является Будапештский договор. То есть, Мистер Нет Громыко его подписал бы. И соблюдал бы.

5. Мелкотравчатые преемники Громыко и Брежнева помяли и одноразово использовали Будапештский договор как раз тогда, когда Соединенные Штаты вели важнейшие, критические для ближневосточной политики и отношений с Израилем переговоры с Ираном. В которых, несомненно, Будапештский договор был неназываемым, но подразумеваемым прецедентом номер 1.

То есть, Кремль сначала использовал подписание договора по полной, а затем, увидев копеечную выгоду в его отбрасывании (копеечную с точки зрения элит Запада, для которых президенты с рейтингами - расходный материал) - подорвал ядерную безопасность в критически важном для мира районе, между прочим, у самой своей границы.

6. Запад стоит перед развилкой (или стоял в марте 2014, и уже сделал выбор - я не знаю). ЭТО НЕ РАЗВИЛКА "СПАСАТЬ ЛИ УКРАИНУ". Спасение Украины или ее сдача врагу вообще не входят в список приоритетов Запада. Вопрос совершенно в другом: проглотить ли унижение от державы второго ряда (и, что важнее унижения - предпоследний шаг к крушению всей вообще системы договорного международного права) или жестко наказать нарушителя, восстановив авторитет "держателей контрольного пакета АО Планета Земля". В середине XX века этот вопрос не стоял бы, но с тех пор успело вырасти, повзрослеть и состариться поколение, не видевшее войны, и решиться на болезненные меры очень трудно.

7. Чем отличается линия Обамы (поддержанная европейскими лидерами, прежде всего германским и британским) и чем - его критиков справа из американского истеблишмента? Первые хотят ограничиться наказанием российских лидеров, максимально избавив от ущерба российское население, экспортно-импортный потенциал российской экономики, да, в общем, по возможности сохранить и российский престиж. Для европейцев это стремление сохранить важного торгового партнера, для американцев - противовес могуществу Китая, прежде всего, на Центральноазиатском направлении. Возможно, какую-то роль играют и леволиберальные сантименты, жалость к "маленьким людям", которые совершенно непонятно почему должны умирать от недостатка еды и лекарств.

Правда, это оборачивается дополнительными смертями - тысячами - "маленьких людей" в Украине. Ну, это обычный изъян левого мышления, это я вам как левый говорю.

9. Другую линию проталкивают, в общем, психически б морально озабоченные люди, кажется, искренне верящие в Бога, Мораль и Америку. Их пойнт - русские выбрали себе президента, вставшего на путь предательства, и с восторгом поддержали предательство, поэтому они виноваты в равной с Путиным степени и пусть сдохнут. Чем более "ковровыми" и разрушительными для России будут санкции - тем лучше, "Бог" любит страдания грешников. Жуткие и отвратительные люди... но, кажется, их власть может спасти тысячи, а то и миллионы украинцев.

10. Как бы то ни было, хотелось бы верить, что и у тех, и у других есть инструменты противостояния ядерному шантажу - потому что иначе, по пророческим словам А.Г.Лукашенко, "люди будут жить бедно, но недолго". Потому что даже если, как, вероятно, утешают себя российские олигархи и аристократы, в Кремле сидят растленные гедонисты, только прикидывающиеся идейными фанатиками - пример настоящим фанатикам, верящим в гурий - они уже подали. И сейчас должен быть БЫСТРО подан контрпример, иначе...

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-15 09:51 am (UTC)(link)
#9, конечно, можно считать психической болезнью, но ответьте на один простой вопрос:

Разве Россия сделала что-то такое, чего не делалось многократно ею раньше?

Республиканские "ястребы" как раз и исходят из того, что все это было ранее неоднократно - в Грузии, в Молдове, в Финляндии, в Польше, в Прибалтике, в Средней Азии. В Украине в 1919 году. А до того - просто вычищено из истории и позабыто. Один и тот же модус операнди веками. Причина - не в сиюминутных персоналиях, а в менталитете как правящей верхушки, так и восторженного поголовья. Время идет, меняются лица, но характер деяний не меняется. А лечить, как известно, надо причину, а не симптомы - именно эта нехитрая, но очень здравая идея "ястребов" вам кажется психически больной?
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-05-15 09:54 am (UTC)(link)
русские выбрали себе президента, вставшего на путь предательства, и с восторгом поддержали предательство

Вы считаете, что поддержка ВВП состоит из одного телевизора?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-05-15 09:54 am (UTC)(link)
Но ведь меморандум столицы Венгрии как раз и противоречит п. 4 из твоео перечня - правильно ли утверждать, что этот пункт меморандумом гарантировался?

[identity profile] myugor.livejournal.com 2015-05-15 09:57 am (UTC)(link)
Я не соглашусь с п.1, поскольку БМ был нарушен не только явно - в Крыму, но и более скрыто, но так же безусловно - в Донбассе и на остальной территории т.н. Новороссии. И поэтому акцент сейчас делается не на присутствии РФ в Крыму (это вряд ли обратимо в ближайшее время), а именно на ее военно-политическом присутствии в Донбассе (которое пока что еще можно повернуть обратно).
С другой стороны, сегодняшней России куда проще считать, что БМ был написан и подписан исключительно с тем, чтобы поставить на место Украину, а все обязательства по отношению к ней - просто прилагающийся к унижению фантик.
Понятно, что нарушение БМ России не простят никогда - от слова "совсем". Потому что "гегемония" РФ на постсоветском пространстве была признана именно в обмен на условия БМ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 10:00 am (UTC)(link)
Где Вы у меня нашли такую мысль?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 10:03 am (UTC)(link)
Нет, и я ничего такого не говорил.

Я говорю, что он закрепил ФАКТИЧЕСКИ доминирование России. Не согласись Украина на безъядерный статус, провисли бы все остальные регалии России как СССР-2. Они оказались бы заклинаниями без реальной силы.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2015-05-15 10:05 am (UTC)(link)
Очень верно, но мне, кстати, кажется, внутри страны это ни тогда ни сейчас вообще не было отрефлектировано. Ни политической "элитой", ни населением. Просто не заметили. Отчасти поэтому так легко всем этим и подтерлись.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 10:05 am (UTC)(link)
Фактические действия РФ в Донбассе, и особенно инцидент с Боингом - делают для электората наглядной сущность "плохих парней". То есть, удачно для Запада, что РФ, будучи врагом, еще и ведет себя как гад.

Но только за гадство не наказывают. Могу напомнить мем про "нашего плохого парня", могу - точно такие же хужожества, как на Донбассе, в ЮОсетии и Абхазии.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-05-15 10:26 am (UTC)(link)
Я, очевидно, утрирую, строя отрицание как противопоставление.
Но что неверного в процитированном тезисе (если понимать под "русскими" электоральное большинство, а не всех поголовно)?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-05-15 10:30 am (UTC)(link)
А, это да.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 10:30 am (UTC)(link)
А я и не сказал, что он неверен.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-05-15 10:35 am (UTC)(link)
Хорошо, пойдем по цепи рассуждения дальше. Что неправильного в выводе "они виновны наравне с Путиным"?

[identity profile] tristes-tigres.livejournal.com 2015-05-15 10:39 am (UTC)(link)
Будапештский меморандум - не договор, и юридических обязательств не накладывает.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2015-05-15 10:41 am (UTC)(link)
Вы исходите из ложной предпосылки, что политика - шоу для лохтората, и что отдельные эксцессы могут быть удачными или своевременными.

Скажите, что вы можете сказать о позиции Британии в данной ситуации? Напомню, Британия - один из гарантов БМ.

[identity profile] natomist.livejournal.com 2015-05-15 10:49 am (UTC)(link)
Ключевое предложение:"С 1 марта 2014 года НИ НА ОДНО СЛОВО РФ НЕЛЬЗЯ ПОЛАГАТЬСЯ."
Собственно, если так решило РФ, то это не значит что так решило США и Великобритания. РФ может и не нужно заключать новые соглашения. А США и Британия вполне вероятно, что хотят заключать, только вот грош цена их соглашениям после событий в Крыму.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 10:50 am (UTC)(link)
Я где-то сказал, что он неверен?

Извините, мне этот разговор скучен. Все, что я хотел сказать - сказано в посте.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2015-05-15 10:50 am (UTC)(link)
Да, хорошо Вы все разложили по полочкам.

Сделаю только одно замечание.
Будапештский меморандум, как он написан - это дырка от бублика. Он очень мало к чему обязывает гарантию.
Но смысл, который за ним стоит - держава отказалась от ядерного оружия, и за это члены ядерного клуба обязались ее защищать. Россия опозорила, ни много ни мало, сам ДНЯО. Иран и Саудовская Аравия уже просекли фишку.
Лично я думаю, что ДНЯО был "разводняком для лохов" с самого начала. Но можно было бы хоть минимальную видимость соблюдать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 10:52 am (UTC)(link)
Эээээ расскажите, а какие юридические обязательства накладывает "настоящий договор".

И то, и другое - выражение "джентльменского слова", и точка. Нет международного механизма наказания за несоблюдение договоров.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-15 10:52 am (UTC)(link)
+++ Вы исходите из ложной предпосылки, что политика - шоу для лохтората,

Не надо меня без меня женить, ОК? Я и так уже женат, более трети века как.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2015-05-15 10:53 am (UTC)(link)
Да, уж больно вяло они реагируют на такую подставу.
Там половина элит куплена российской разведкой. Самый известный пример - Шредер: за подыгрывание России на должности канцлера награжден высокооплачиваемой синекурой в Газпроме.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-05-15 10:59 am (UTC)(link)
Ничего страшного. Я узнал, что хотел. Ваши разногласия с упырями и вурдалаками из п.9 состоят не в квалификации преступления, а в том, морально или аморально идти преступнику навстречу, заботясь о его благе и самочувствии в ущерб жертве. (На всякий случай: это не то же самое, что соблюдать законные права преступника при его преследовании и задержании.)

[identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com 2015-05-15 10:59 am (UTC)(link)
Вы не понимаете. На самом деле, тут речь идет о соглашениях (Хельсинских, ЭМНИП). Будапештский меморандум это как честное слово на договоре. То есть РФ нарушила не только сам договор, но и свое слово, коим и является меморандум. Нарушила и договор, и обещание этот договор соблюдать. Двойной фэйл.

[identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com 2015-05-15 11:01 am (UTC)(link)
Нет. Он прав. БМ это всего лишь дополнительное подтверждение что страны подписавшие соглашения будут соблюдать договор. Имеет место нарушение сразу и договора, и "честного слова" в виде БМ.

[identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com 2015-05-15 11:02 am (UTC)(link)
БМ вообще ничего не обязывает. Он показывает, что страны готовы соблюдать соглашения и дальше. Дополнительное "честное слово". Что в принципе еще хуже.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2015-05-15 11:06 am (UTC)(link)
А что, есть какие-то страны, на слово которых можно полагаться?

Page 1 of 4