taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-19 06:51 pm

Ликбез про формы брака

Вынесу-ка я свой коммент из чужого подзамка.

"В чем разница между однополыми браками и многоженством"? Если у общества возникает вопрос, на него должен быть дан ответ - и без этого вот "если надо объяснять, то не надо объяснять". Всем все всегда надо объяснять, а потом догнать и еще раз объяснить.

Разница в том, что НА ПРАКТИКЕ полигамные браки часто бывают формой угнетения женщины.

Мне кажется, люди не до конца понимают, что брак - это не право, а привилегия. Право любого коллектива людей любого пола совместно жить, заниматься сексом в любых позах и комбинациях, готовить и потреблять пищу, делиться заработанным, воспитывать рожденных некоторыми женщинами и усыновленных детей - гарантируется конституциями (статья о свободе союзов) и принципом "нет преступления, если нет потерпевшего, а все что не запрещено - разрешено".

Брак - это НЕ упомянутое выше право, а даваемая сверх нее привилегия (начиная от налоговых скидок и кончая визовой поддержкой). Эта привилегия дается не всем таким контрактам, а только таким, которые оказывают обществу/государству определенные услуги в части разделения труда, воспитания детей, социализации участников.

Как я понимаю, обширная практика (в том числе полицейская) показала, что длительные фактические браки гомосексуалов по этим параметрам не очень отличаются от фактических браков гетеросексуалов, а те отличия, которые есть - легко объясняются как раз криминализацией или бесперспективностью легализации. Именно поэтому - убедившись, что ДЕ-ФАКТО браки гомосексуалов полезны обществу в той же мере, что "традиционные" - государство и отмерило это привилегию.

А как фактические полигамные сожительства, так и официальные браки в тех странах, где они легальны - несут, наряду с выгодами, множество негатива, и потому не должны влечь награду.

Наказание за полигамию, как и любую другую добровольную форму союза, конечно, нелегально и аморально.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2015-05-20 04:23 am (UTC)(link)
Брак это ведь не только привилегия. Брак это ведь фактически еще и отказ от некоторых прав. Люди вступая в брак берут на себя некоторые обязательства, отказаться от которых потом может быть не так и просто. Например, поддерживать бывшего супруга иногда может быть нужно будет всю жизнь. Вопрос - должно ли государство обеспечивать выполнение такого рода соглашения? В случае со стандартным браком, это ведь в значительной степени пережиток старых времен. Нужно ли распространять эти пережитки на новые слои населения?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-20 06:01 am (UTC)(link)
У нас тоже провал чуть ли не в бронзовый век?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-20 06:04 am (UTC)(link)
Надо бы и мужское запретить, и серьги, и татуировки - мммерзость!

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-20 06:06 am (UTC)(link)
Лучше легальная полигамия, чем та грязь, которой у нас полно. При легальной полигамии младших жен и их детей защищают закон и обычай, а у нас взвоешь, пока алиментов добьешься.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2015-05-20 06:27 am (UTC)(link)
Ну давайте уточним, что считать "нормальной семьей". Так-то любой на этот вопрос, конечно, ответит, и даже с возмущением, что рос в нормальной. Если же попробовать вникнуть поглубже, то там уже много всякого откроется.
Короче, давайте так, критерии "нормальной семьи". Что это означает? Чем "нормальная" семья отличается от "ненормальной"

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-05-20 06:30 am (UTC)(link)
ну тупо коллектив более-менее близких заботящихся друг о друге людей. ведущих совместное хоз-во - в современных условиях во всяком случае. в смысле нормальной семьи.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2015-05-20 06:35 am (UTC)(link)
Вы ж понимаете, государству надо все формализовать.
У него и ресурсов нет, чтобы отдельно разбирать каждый случай.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2015-05-20 06:36 am (UTC)(link)
Тогда нормальной семьей будет каждая семья. Семья алкоголиков, например, тоже. Они же заботятся друг о друге, и любят наверное друг друга, и совместное хозяйство какое-никакое у них есть. Алкоголик это же необязательно какой-нибудь психопат или уголовник, которые напьется и в драку. Бывают и вполне интеллигентные люди алкоголиками.
Или например, муж пьет, а жена нет, просто как-то смиряется, что муж с пятницы по субботу пьяный, а в вовскресенье похмельный, но это тоже будет считаться нормальной семьей.
Но этак и само понятие "нормальная семья" смысл теряет, если его можно на всех распространить.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-05-20 08:54 am (UTC)(link)
ну так и алкашей может быть ничего семья, почему нет. особенно в сравнении с одинокими отчаянными алкашами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-20 09:34 am (UTC)(link)
Я еще и на статью Оруэла намекал (там другой цветок поминается, аспедистра, но это то же самое).

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-05-20 09:34 am (UTC)(link)
Полигамия много шире практики мормонов и мусульман. Кого хотите спросите: очень и очень многим мужчинам соблюдать абсолютную моногамию весьма трудно. Это в высшей степени естественная тенденция.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-20 09:35 am (UTC)(link)
По п.1 нет, потому что это неправильное воспитание - импринт того, что потом учителям придется вытравлять.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-20 09:39 am (UTC)(link)
Повторю и я:
Беда в том (я согласен, что это беда, отчасти согласен, отчасти тут всплывает, конечно, что на глубинном уровне Вы "правый"), что семейное право не вполне гражданское, оно отчасти и административное.

С точки зрения "глубинно-правого" (а на некотором уровне и "глубинно-левого" анархической ветви), беда вообще, что есть право, несводимое к гражданскому.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-20 09:42 am (UTC)(link)
Я где-то в недрах этой дискуссии писал, что все в таких вопросах, что можно решить "завещательным" порядком - должно быть им решено. Увы, не все получится все равно.

Кроме того, государство тут балансирует интерес клиента и корпорации (медицинской) и не готово идти клиенту навстречу до конца (решительно осуждаю).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-20 09:43 am (UTC)(link)
Я знаю (про страшные последствия). Что делать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-20 10:02 am (UTC)(link)
Ты здесь используешь слово "моногамия" как синоним слова "верность", а "полигамия" - тоже в двух разных смыслах.

Полигания и девиантные практики в моногамном браке - это не одно и то же. Даже не рядом.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-05-20 10:07 am (UTC)(link)
слушайте, а я не читала, что за статья, скажите?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-20 10:25 am (UTC)(link)
"Пусть цветет аспедистра".

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-05-20 10:51 am (UTC)(link)
о спасибо прочту дома обязательно

[identity profile] lm644.livejournal.com 2015-05-20 10:53 am (UTC)(link)
Не думаю, что эти мужчины, которым трудно соблюдать моногамию, стремятся заключать множественные браки, предполагающие ответственность - материальную и моральную - за жен и детей. То, о чем Вы говорите, - явление распространенное, но с браком его не перепутаешь. В Латинской Америке часто приходится наблюдать "мачо", имеющих жену и детей в законном браке и кучу любовниц с кучей детей на стороне. Эти незаконные дети вырастают, как правило, если не в нищете, то на грани нищеты. Только в последние годы семейные суды стали проводить экспертизы на отцовство и требовать от папаш ежемесячных выплат на детей. Количество любвеобильных мачо резко пошло на убыль.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-05-20 05:37 pm (UTC)(link)
У меня сейчас разводится коллега. Он, правда, никогда не женился. Семь лет назад они вместе с герлфрендшей переехали в Мексику. Все, что им требовалось доказать, чтобы получить визу, это что они уже сколько-то лет живут в "фактическом браке". Никакой формальной регистрации не было ни до переезда в Мексику, ни за поселдующие семь лет. Все юридические последствия, после трех, кажется, лет, в Мексике абсолютно идентичны - была регистрация, не было регистрации, практически не важно. Разница только в легкости, с которой состояние в браке может быть доказано (естественно, оно легче, если есть свидетельство). В частности, он-таки будет платить алименты (хоть детей у них и нет).

Естественно, в Мексике оно - от бедности населения и слабости государства. Государство просто не доверяет себе, что сможет все браки зарегистрировать. Бедные люди же не регистрируют брак, потому что в их понимании брак без большой церемонии в церкви с падре и цветочками - не брак, все равно. А на падре у них денег нет. Вот и бывает, что внуки, уехавшие нелегально в США, оплачивают свадьбу бабушке с дедушкой. Тогда, естественно, позовут и судью из ЗАГСа - иначе падре не согласится (его накажут). Но это не значит, что с точки зрения закона бабушка с дедушкой все эти годы были юношей с девушкой.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-05-20 05:38 pm (UTC)(link)
А что не может быть решено регистрацией общего контракта о ведении совместного домохозяйства?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-05-20 05:42 pm (UTC)(link)
Что именно несводимо? И, повторюсь, почему государство должно дискриминировать против тех, кто живет, но не спит, совместно?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-05-20 05:52 pm (UTC)(link)
Поменьше раздавать привилегий.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2015-05-24 08:19 pm (UTC)(link)
Ну тогда, наверное, надо сказать, что в нормальной семье жили 99 % людей. Из тех, кто вообще рос в семье, конечно

Page 3 of 3