Ликбез про формы брака

[taki_net]

Вынесу-ка я свой коммент из чужого подзамка.

"В чем разница между однополыми браками и многоженством"? Если у общества возникает вопрос, на него должен быть дан ответ - и без этого вот "если надо объяснять, то не надо объяснять". Всем все всегда надо объяснять, а потом догнать и еще раз объяснить.

Разница в том, что НА ПРАКТИКЕ полигамные браки часто бывают формой угнетения женщины.

Мне кажется, люди не до конца понимают, что брак - это не право, а привилегия. Право любого коллектива людей любого пола совместно жить, заниматься сексом в любых позах и комбинациях, готовить и потреблять пищу, делиться заработанным, воспитывать рожденных некоторыми женщинами и усыновленных детей - гарантируется конституциями (статья о свободе союзов) и принципом "нет преступления, если нет потерпевшего, а все что не запрещено - разрешено".

Брак - это НЕ упомянутое выше право, а даваемая сверх нее привилегия (начиная от налоговых скидок и кончая визовой поддержкой). Эта привилегия дается не всем таким контрактам, а только таким, которые оказывают обществу/государству определенные услуги в части разделения труда, воспитания детей, социализации участников.

Как я понимаю, обширная практика (в том числе полицейская) показала, что длительные фактические браки гомосексуалов по этим параметрам не очень отличаются от фактических браков гетеросексуалов, а те отличия, которые есть - легко объясняются как раз криминализацией или бесперспективностью легализации. Именно поэтому - убедившись, что ДЕ-ФАКТО браки гомосексуалов полезны обществу в той же мере, что "традиционные" - государство и отмерило это привилегию.

А как фактические полигамные сожительства, так и официальные браки в тех странах, где они легальны - несут, наряду с выгодами, множество негатива, и потому не должны влечь награду.

Наказание за полигамию, как и любую другую добровольную форму союза, конечно, нелегально и аморально.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Не вижу, честно говоря, почему моногамный брак в отличие от полигамного в большей степени защищает женщину от угнетеня.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну и второе (но это уже мелочь). Облегчение получения виз - это не привилегия, которую государство может предорставить части своих граждан. Поскольку отказ в визе нельзя оспорить в суде, а публично объявленных "достаточных условий" выдачи виз не существует, то и.

[taki-net.livejournal.com]

Потому что он является частью культуры и паттерна поведения в рамках этой культуры, которая ценит женщину ниже мужчины. Тут зависимость в обратную сторону: в рамках таких культур складывается полигамная модель.

Теперь вопрос о том, как попадают такие паттерны в наше (я имею виду западное) общество: в 99 (хорошо, пусть 97) случаях из 100 вместе с носителями этих культур. Да остается 1 (или 3) случая, когда они складываются спонтанно и МОГУТ быть основаны на взаимном уважении и равенстве. Этого недостаточно, чтобы оправдать правовую норму, которая всех 100 наделит привилегией, МОЖЕТ БЫТЬ заслуженной одним или тремя.

[olga-smir.livejournal.com]

а почему браки полезны обществу в принципе? я не в плаене дискуссии, просто интересно, как Вы считаете, ну если можно.

[taki-net.livejournal.com]

Не всякому. Я говорю о современном "капиталистическом".

1. Воспитание детей дошкольного/досадовского возраста.

2. Организация быта.

3. Общая "буржуазность" женатиков. Причем полицаи еще в 1960-е, когда были в ходу всякие семейные ценности и бей гомиков, в Поваренной книге анархиста приведена таблица "баллов", по которой полицаи в Нью-Йорке решали, посадить ли задержанного на демонстрации или отпустить после протокола. Так вот, если человек указывал, что живет один, ему ставили отрицательные баллы, если с родителями - ноль, а если в браке, сожительстве или гомосожительстве - плюсовые (за брак побольше, за сожительство - меньше). Так вот, опытные анархи это знали, и при установочном допросе говорили: "да, сержант, мы с Джоном живем на хате и ебемся в жопппу. В жопппу. сержант, ну и что ты нам сделаешь за это?" - и сержант им писал плюсовые баллы. И чаще их отпускали.

Потому что полицай знает, что семейный чел на совсем отвязное дело не пойдет, да и втихаря расколоться может скорее, чтобы не разлучали с половинкой.

Ну, ширяются меньше, пьют меньше, с работы на работу летают меньше.

[stzozo.livejournal.com]

Я кажу проще.
В тех государствах, где многоженство разрешено, но является добровольным для женщин - оно встречается очень редко.

[tmu-1971.livejournal.com]

Я этот вопрос знаю в варианте:
вот гей-браки - это хорошо, демократично и правильно, с точки зрения Европы, а почему тогда многоженцам отказывают в оном праве? Если уж мы отошли от представления о браке, как о "союзе мужчины и женщины"?
Мой ответ: гей-браки - это уравнивание в правах людей разной секс-ориентации. Ликвидация одной из форм дискриминации, за каковую ликвидацию гей-сообщество довольно долго боролось (есть ведь представление, что это власти ни с того, ни с сего решили узаконить однополые семьи).
Женщин, ДОБРОВОЛЬНО и сознательно желающих быть второй (третьей, да даже и первой при наличии второй и третьей) до чрезвычайности мало. Соответственно, нет как таковой социальной группы, выдающей "заказ" на очередной расширение законодательства. Ну а недобровольно - это, слава богу, не про современную Европу.

Чисто технически: представляю восторг юристов в случае легализации многоженства (точнее, конечно, семьи с больше, чем двумя супругами) - это же манна небесная :) Бракоразводные процессы, дележ имущества в такой семье :)

[int19h.livejournal.com]

На самом деле это все есть, просто оно не принимает формы классического брака на сегодня. Т.е. полиамория, а не полигамия.

[sssugar-n-spice.livejournal.com]

Как-то слишком преувеличена роль государства и привилегированность граждан, вступивших в брак. Брак - это соглашение (контракт) между двумя людьми, создающими союз. Государство там поскольку-постольку. Скорее свидетель, нежели участник. Тем более, что гражданские союзы и браки уже давно уравняли почти по всем параметрам в странах той же Европы. И фактически разницы у людей живущих вместе и вступивших в брак не осталось никакой.
Традиционный брак - это, скорее, дань обычаям, нежели реальная необходимость.

[taki-net.livejournal.com]

Практически все высказывания в этом комменте верны с точностью до наоборот.

[lm644.livejournal.com]

Разница, я думаю, в том, что однополые браки - вопрос прав человека; грубо говоря, если право вступить в брак есть у гетеросексуальной пары, такое же право должно быть и у гомосексуальной пары. Полигамия же, все-таки, - часть религиозной практики, у мормонов или мусульман, скажем. Ограничение прав мормонов практиковать свою религию в первоначальном виде - чистое вмешательство государства в религиозные материи, куда государству хода не должно быть (ну и наоборот, естественно). Так что тут все не так однозначно, как кажется.

По-моему, государство должно только заниматься регистрацией, но не вмешиваться в суть происходящего - до тех пор, конечно, пока все вступающие в брак - совершеннолетние и дееспособные граждане.

[xgrbml.livejournal.com]

Полигамия много шире практики мормонов и мусульман. Кого хотите спросите: очень и очень многим мужчинам соблюдать абсолютную моногамию весьма трудно. Это в высшей степени естественная тенденция.

[stzozo.livejournal.com]

Я бы не согласился, что государство признает брак, считая его полезным.
По моему мнению, брак для государства - неизбежное зло, которое все равно не искоренишь, поэтому лучше его организовать и возглавить.
Обьясняю на примере права отмалчиваться в суде.
Если давать такое право всем подряд - то суд вообще останется без свидетелей.
Но если человека заставить свидетельствовать против кого-то очень родного - он может соврать, даже рискуя наказанием для себя.
Для судебной системы, принуждать к свидетельству против родственников - лишь плодить лжесвидетельства и переполнять тюрьмы.
Выгоднее дать родственникам, и только им, право не свидетельствовать друг против друга.
Практика показывает, что мужчина и женщина, любящие друг дружку всю жизнь - тоже не станут друг друга сдавать даже под страхом наказания. Поэтому государство разрешило им оформить брак, наделив друг дружку правами родственников. Но государство борется с фиктивными браками: мужчина и женщина, заключившие брак без любви, не готовы на такую жертвенность, потому и давать им эту привилегию нет смысла.
Когда гомосексуалы научились создавать прочные союзы и государство это поняло - оно и им дало ту же привилегию.

[gomberg.livejournal.com]

А что если муж и жена друг друга не любят ex post?

А что если у престарелой вдовы нет никого на свете, кроме любимой компаньонки?

[notabler.livejournal.com]

В культурах, где существует полигамия, женщины обычно угнетены и бесправны не только в отношении брака, им трудно и часто опасно для жизни протестовать, в отличие от гомосексуальных сообществ, которые все же сообщества. Девочек выдают замуж часто в таком обществе, когда они вообще не состоянии противостоять воле родителей. Женщины в таких культурах часто не могут получить полноценного образования из-за раннего материнства, которое часто наносит ущерб здоровью. Так пользы для государства от таких браков, действително, нет. За исключением того, что большая патриархальная семья несет на себе тяготы социальной поддержки уязвимых своих членов: детей, в том числе сирот, престарелых и инвалидов. Поэтому, видимо, такие сообщества и существуют так долго: в странах, где роль государства не такая, как при демократическом управлении.

[ermite-17.livejournal.com]

Если возможность государственной регистрации брака, которую Вы тут называете "браком", - это привилегия, то, очевидно, дающий привилегию вправе решать, кому ее давать, а кому нет. И отменять ее тоже. Например, если вероучение некоторой общины предполагает дискриминацию женщины, государство может отказать всем представителям этой общины в регистрации браков до изменения вероучения и практики. Или не отказать - если перевесят соображения политической целесообразности.
И если государство считает некоторый конкретный брак неудачным, а его результаты - не соответствующими благим целям, оно может и отменить регистрацию по собственной инициативе.
При таком подходе все эти моно-, поли-, гомо-, педо- и т.д. и т.п. в принципе безразличны. It depends. Кто-то решает с точки зрения государства, что в данном случае полезно, а что нет. И выдает и отзывает лицензии соответственно экспертной оценке.

[taki-net.livejournal.com]

Я именно из этого и исхожу, да. Я не считаю, что существует идеальный Закон, тени от которого на стенах Пещеры - это реальные кодексыю

[i-ddragon.livejournal.com]

Полигамные семьи детопроизводительны, однополые - нет. Почему тогда именно вторые несут пользу обществу?

[taki-net.livejournal.com]

Потому что нет больше проблемы протоплазмопроизводства, подрощенные эмбрионы можно импортировать. Проблема в выращивании детей, причем годных к жизни в этой культуре. В культуре, толерантной к геям, но не к женскому обрезанию.

[vvagr.livejournal.com]

Как-то в перечне пропущен перевод государством в ряд "привилегий" ряда реальных прав, которыми человек должен распоряжаться сам: право принятия решений о жизни и смерти, право навещать в реанимации, право воспитывать детей, право завещать имущество (пусть особенности налогообложения останутся привилегией).

А также интересно - можно ли всерьёз обсуждать полигамию без полиандрии в современном обществе? А если нельзя - то не отправляются ли аргументы про "угнетение женщины" лесом?

[taki-net.livejournal.com]

1. Рынок не слишком хорошо регулирует деятельность реанимационных отделений. Обратная связь плоховато работает. И дай медикам волю, они не пустят никого (оно и с исками мэлпрактис проще будет). Так что государство тут вынуждено энфорсить интересы родственников пациентов, против интересов медиков. Поэтому это привилегия.

Что касается "сам принимать решения", он и принимает сам, пока в сознании, мнение родственников вступает в действие только при невозможности получить явное мнение пациента.

2. Полиандрию мы будем обсуждать, когда она станет социально значимым феноменом, а не причудой.

Общая логика: чтобы государство грантировало права "государтственного брака" какой-то группе, группа должна доказать, что она приносит государству пользу своим особым видом брака.

ЗЫ. Проблему создает попытка интерпретировать однополые браки не как "полезную вещь", а как "священное право человека", юридическая техника, разрушившая понятие брака "мужчины и женщины" (а перед тем "мужчины и женщины одной конфессии", а перед тем "одного сословия" - ты удивишься, как поздно отменялись сословные ограничения на браки, скажем, в Германии - большая часть в 1919 году, некоторые пережитки до 1945) - конечно, может быть использована для атаки на "эксклюзивный парный" характер брака.

[gomberg.livejournal.com]

Написал там - напишу и здесь.

Сам вопрос возникает из-за того, что государство считает необходимым увязывать эти гражданско-правовые последствия с чем-то достаточно посторонним. Вообще, тот факт, что для получения этих "привилегий" надо отчитываться в том, кто с кем спит, не является очевидно хорошей вещью. Намного легче понять, почему, скажем, имеет смысл увязывать напрямую налоговые льготы и визовые соображения с совместным ведением домохозяйства. Да, естественно, семья в составе двух родителей и их детей - довольно распространенная форма домохозяйства. Но непонятно, почему богатая вдова с компаньонкой должны строить из себя лесбийскую пару, дабы таких "привилегий" добиться. Да и, вообще говоря, почему если престарелый католический священник реально блюдет целибат, то из этого должно следовать, что ему все равно кто у него там экономкой (перевели из прихода в Цисмонголии в родную Трансмонголию - оставляй старушку по старому адресу, нанимай другую). Почему три сестры, воспитывающие совместно детей, "привилегий" не заслужили? В чем провинился престарелый дядюшка покойной первой жены, двадцать лет проживший в семье и вырастивший внучатых племянников - почему, эмигрируя из Бенгалии в Фингалию его надо бросать? И почему он должен платить более высокий холостяцкий налог со своей зарплаты музейного таксидермиста? Да и в случае настоящей супружеской пары: а почему, чтобы получить вид на жительство надо рассказывать чиновнику кто на какой стороне кровати спит? Почему, если спят не вместе, то брак - фиктивный, и за него ничего не положено?

Если бы мы писали гражданское право "с нуля", не имея в бэкграунде - религиозного по своей сути - понятия брака, насколько очевидно, что мы бы сделали подобную увязку? По хорошему, на самом деле, государству вообще не место в спальне. Как ему должно быть и все равно, как называет или оценивает ту или иную форму сожительства католическая церковь или мирский реббе.

Т.е., сам по себе вопрос: "а почему не полигамия/полиандрия", на мой взгляд, действительно должен иметь ответ: "а почему бы не монастырь?" Ну, вот, живут монашки вместе 30 лет, молятся, сироток ростят, марципаны пекут и яичный ликер разливают на продажу. Собственно говоря, институт современного брака, по сути, принуждает их к нарушению обетов - они могут, получается, получить некие привилегии, если согласятся спать друг с другом или со священниками? В этом есть какой-то глубокий "государственный интерес"? Почему для получения тех же привилегий недостаточно того, что они очевидно живут стабильным домохозяйством?

[taki-net.livejournal.com]

Повторю и я:
Беда в том (я согласен, что это беда, отчасти согласен, отчасти тут всплывает, конечно, что на глубинном уровне Вы "правый"), что семейное право не вполне гражданское, оно отчасти и административное.

С точки зрения "глубинно-правого" (а на некотором уровне и "глубинно-левого" анархической ветви), беда вообще, что есть право, несводимое к гражданскому.

[gomberg.livejournal.com]

Что касается неравноправия. Опять же, гражданский контракт, свободный от религиозного и сексуального подтекста, может эти вещи регулировать лучше. Хотя бы тем, что энфорсмент этого контракта может быть обусловлен некими гарантиями всем его участникам.

В любом случае, позиция, что "мы не запрещаем, но не поддерживаем и регистрируем" тут однозначно хуже. От того, что фактический полигамный брак юридически ничтожен, положение женщины в нем ничуть не улучшается. Напротив, постольку поскольку "вторая жена" юридически к домохозяйству отношения не имеет, она там на сильно птичьих правах. В частности, в отношении собственности: какое она имеет отношение к тому, чего в доме за годы ее жизни там накопилась? Да и пойди докажи ее юридически-ничтожное в этом доме существование. Будь она одной из сторон гражданского контракта о ведении домохозяйства, положение ее в этом доме было бы заметно сильней.

[gena-t.livejournal.com]

Брак это ведь не только привилегия. Брак это ведь фактически еще и отказ от некоторых прав. Люди вступая в брак берут на себя некоторые обязательства, отказаться от которых потом может быть не так и просто. Например, поддерживать бывшего супруга иногда может быть нужно будет всю жизнь. Вопрос - должно ли государство обеспечивать выполнение такого рода соглашения? В случае со стандартным браком, это ведь в значительной степени пережиток старых времен. Нужно ли распространять эти пережитки на новые слои населения?

[ermenegilda.livejournal.com]

Лучше легальная полигамия, чем та грязь, которой у нас полно. При легальной полигамии младших жен и их детей защищают закон и обычай, а у нас взвоешь, пока алиментов добьешься.