Ликбез про формы брака

[taki_net]

Вынесу-ка я свой коммент из чужого подзамка.

"В чем разница между однополыми браками и многоженством"? Если у общества возникает вопрос, на него должен быть дан ответ - и без этого вот "если надо объяснять, то не надо объяснять". Всем все всегда надо объяснять, а потом догнать и еще раз объяснить.

Разница в том, что НА ПРАКТИКЕ полигамные браки часто бывают формой угнетения женщины.

Мне кажется, люди не до конца понимают, что брак - это не право, а привилегия. Право любого коллектива людей любого пола совместно жить, заниматься сексом в любых позах и комбинациях, готовить и потреблять пищу, делиться заработанным, воспитывать рожденных некоторыми женщинами и усыновленных детей - гарантируется конституциями (статья о свободе союзов) и принципом "нет преступления, если нет потерпевшего, а все что не запрещено - разрешено".

Брак - это НЕ упомянутое выше право, а даваемая сверх нее привилегия (начиная от налоговых скидок и кончая визовой поддержкой). Эта привилегия дается не всем таким контрактам, а только таким, которые оказывают обществу/государству определенные услуги в части разделения труда, воспитания детей, социализации участников.

Как я понимаю, обширная практика (в том числе полицейская) показала, что длительные фактические браки гомосексуалов по этим параметрам не очень отличаются от фактических браков гетеросексуалов, а те отличия, которые есть - легко объясняются как раз криминализацией или бесперспективностью легализации. Именно поэтому - убедившись, что ДЕ-ФАКТО браки гомосексуалов полезны обществу в той же мере, что "традиционные" - государство и отмерило это привилегию.

А как фактические полигамные сожительства, так и официальные браки в тех странах, где они легальны - несут, наряду с выгодами, множество негатива, и потому не должны влечь награду.

Наказание за полигамию, как и любую другую добровольную форму союза, конечно, нелегально и аморально.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Не вижу, честно говоря, почему моногамный брак в отличие от полигамного в большей степени защищает женщину от угнетеня.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну и второе (но это уже мелочь). Облегчение получения виз - это не привилегия, которую государство может предорставить части своих граждан. Поскольку отказ в визе нельзя оспорить в суде, а публично объявленных "достаточных условий" выдачи виз не существует, то и.

[taki-net.livejournal.com]

Потому что он является частью культуры и паттерна поведения в рамках этой культуры, которая ценит женщину ниже мужчины. Тут зависимость в обратную сторону: в рамках таких культур складывается полигамная модель.

Теперь вопрос о том, как попадают такие паттерны в наше (я имею виду западное) общество: в 99 (хорошо, пусть 97) случаях из 100 вместе с носителями этих культур. Да остается 1 (или 3) случая, когда они складываются спонтанно и МОГУТ быть основаны на взаимном уважении и равенстве. Этого недостаточно, чтобы оправдать правовую норму, которая всех 100 наделит привилегией, МОЖЕТ БЫТЬ заслуженной одним или тремя.

[taki-net.livejournal.com]

Не понял.

[xgrbml.livejournal.com]

Государство никак не может гарантировать своему гражданину X, что другое государство будет ему с давать визы бОльшей легкостью, чем гражданину Y.

Впрочем, повторюсь, это мелочь и эффект второго порядка.

[olga-smir.livejournal.com]

а почему браки полезны обществу в принципе? я не в плаене дискуссии, просто интересно, как Вы считаете, ну если можно.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Варламов через суд (в Лондоне) добился пересмотра отказа в визе, полученного в посольстве Великобритании в Москве: http://zyalt.livejournal.com/529212.html

Наверное, это влетело ему в копеечку, но вроде бы он пишет, что основная проблема была в том, что он пропустил сроки обжалования, а иначе бы дело рассмотрел иммиграционный трибунал в обычном порядке.

[taki-net.livejournal.com]

Государство может гарантировать СВОЕМУ гражданину, что его супруг иностранец хотя бы сможет подать на визу.

Кроме того, давление на государства, беспричинно отказывающие в визе нашим гражданам - нормальная работа МИДа. Не в России, я понимаю.

[taki-net.livejournal.com]

Не всякому. Я говорю о современном "капиталистическом".

1. Воспитание детей дошкольного/досадовского возраста.

2. Организация быта.

3. Общая "буржуазность" женатиков. Причем полицаи еще в 1960-е, когда были в ходу всякие семейные ценности и бей гомиков, в Поваренной книге анархиста приведена таблица "баллов", по которой полицаи в Нью-Йорке решали, посадить ли задержанного на демонстрации или отпустить после протокола. Так вот, если человек указывал, что живет один, ему ставили отрицательные баллы, если с родителями - ноль, а если в браке, сожительстве или гомосожительстве - плюсовые (за брак побольше, за сожительство - меньше). Так вот, опытные анархи это знали, и при установочном допросе говорили: "да, сержант, мы с Джоном живем на хате и ебемся в жопппу. В жопппу. сержант, ну и что ты нам сделаешь за это?" - и сержант им писал плюсовые баллы. И чаще их отпускали.

Потому что полицай знает, что семейный чел на совсем отвязное дело не пойдет, да и втихаря расколоться может скорее, чтобы не разлучали с половинкой.

Ну, ширяются меньше, пьют меньше, с работы на работу летают меньше.

[trurle.livejournal.com]

Как! Неужели Вы не одобряете неограниченной иммиграции из стран третьего мира? Не могу поверить своим глазам!

[taki-net.livejournal.com]

Не надо кривляться.

[heinza.livejournal.com]

А это смотря куда :)

[taki-net.livejournal.com]

Для начала, обращаю Ваше внимание, что те страны, от иммиграции из которых в РФ вы (т.н."националисты") аж кушать не можете - ни разу не страны третьего мира.

Это, во-первых, республики б.СССР, находящиеся на одном уровне развития с РФ или выше РФ (Украина, Молдова), или Китай (тоже выше). Иммиграцией из Афгана и черной Африки можно пренебречь.

[tmu-1971.livejournal.com]

Националисты кушать не могут от иммиграции из Средней Азии.

[heinza.livejournal.com]

Против иммиграции с Украины "т. н. националисты" ничего не имеют против.
Граждан прочих развитых стран нетретьего мира пусть принимают Евросоюз, США, Израиль и Турция. А то всё ценные, трудолюбивые и предприимчивые кадры - нам и нам. Так нечестно, б-женька счастьем делиться завещал.

[stzozo.livejournal.com]

Я кажу проще.
В тех государствах, где многоженство разрешено, но является добровольным для женщин - оно встречается очень редко.

[taki-net.livejournal.com]

Я о них и говорю - респ. СССР.

[tmu-1971.livejournal.com]

A! Ну я просто хотел уточнить, что Таджикистан или Узбекистан все же "не на одном уровне развития с РФ".

[tmu-1971.livejournal.com]

Я этот вопрос знаю в варианте:
вот гей-браки - это хорошо, демократично и правильно, с точки зрения Европы, а почему тогда многоженцам отказывают в оном праве? Если уж мы отошли от представления о браке, как о "союзе мужчины и женщины"?
Мой ответ: гей-браки - это уравнивание в правах людей разной секс-ориентации. Ликвидация одной из форм дискриминации, за каковую ликвидацию гей-сообщество довольно долго боролось (есть ведь представление, что это власти ни с того, ни с сего решили узаконить однополые семьи).
Женщин, ДОБРОВОЛЬНО и сознательно желающих быть второй (третьей, да даже и первой при наличии второй и третьей) до чрезвычайности мало. Соответственно, нет как таковой социальной группы, выдающей "заказ" на очередной расширение законодательства. Ну а недобровольно - это, слава богу, не про современную Европу.

Чисто технически: представляю восторг юристов в случае легализации многоженства (точнее, конечно, семьи с больше, чем двумя супругами) - это же манна небесная :) Бракоразводные процессы, дележ имущества в такой семье :)

[taki-net.livejournal.com]

На одном. Они беднее, ну так и Украина беднее.

[sssugar-n-spice.livejournal.com]

Как-то слишком преувеличена роль государства и привилегированность граждан, вступивших в брак. Брак - это соглашение (контракт) между двумя людьми, создающими союз. Государство там поскольку-постольку. Скорее свидетель, нежели участник. Тем более, что гражданские союзы и браки уже давно уравняли почти по всем параметрам в странах той же Европы. И фактически разницы у людей живущих вместе и вступивших в брак не осталось никакой.
Традиционный брак - это, скорее, дань обычаям, нежели реальная необходимость.

[lm644.livejournal.com]

Разница, я думаю, в том, что однополые браки - вопрос прав человека; грубо говоря, если право вступить в брак есть у гетеросексуальной пары, такое же право должно быть и у гомосексуальной пары. Полигамия же, все-таки, - часть религиозной практики, у мормонов или мусульман, скажем. Ограничение прав мормонов практиковать свою религию в первоначальном виде - чистое вмешательство государства в религиозные материи, куда государству хода не должно быть (ну и наоборот, естественно). Так что тут все не так однозначно, как кажется.

По-моему, государство должно только заниматься регистрацией, но не вмешиваться в суть происходящего - до тех пор, конечно, пока все вступающие в брак - совершеннолетние и дееспособные граждане.

[taki-net.livejournal.com]

Практически все высказывания в этом комменте верны с точностью до наоборот.

[stzozo.livejournal.com]

Я бы не согласился, что государство признает брак, считая его полезным.
По моему мнению, брак для государства - неизбежное зло, которое все равно не искоренишь, поэтому лучше его организовать и возглавить.
Обьясняю на примере права отмалчиваться в суде.
Если давать такое право всем подряд - то суд вообще останется без свидетелей.
Но если человека заставить свидетельствовать против кого-то очень родного - он может соврать, даже рискуя наказанием для себя.
Для судебной системы, принуждать к свидетельству против родственников - лишь плодить лжесвидетельства и переполнять тюрьмы.
Выгоднее дать родственникам, и только им, право не свидетельствовать друг против друга.
Практика показывает, что мужчина и женщина, любящие друг дружку всю жизнь - тоже не станут друг друга сдавать даже под страхом наказания. Поэтому государство разрешило им оформить брак, наделив друг дружку правами родственников. Но государство борется с фиктивными браками: мужчина и женщина, заключившие брак без любви, не готовы на такую жертвенность, потому и давать им эту привилегию нет смысла.
Когда гомосексуалы научились создавать прочные союзы и государство это поняло - оно и им дало ту же привилегию.

[notabler.livejournal.com]

В культурах, где существует полигамия, женщины обычно угнетены и бесправны не только в отношении брака, им трудно и часто опасно для жизни протестовать, в отличие от гомосексуальных сообществ, которые все же сообщества. Девочек выдают замуж часто в таком обществе, когда они вообще не состоянии противостоять воле родителей. Женщины в таких культурах часто не могут получить полноценного образования из-за раннего материнства, которое часто наносит ущерб здоровью. Так пользы для государства от таких браков, действително, нет. За исключением того, что большая патриархальная семья несет на себе тяготы социальной поддержки уязвимых своих членов: детей, в том числе сирот, престарелых и инвалидов. Поэтому, видимо, такие сообщества и существуют так долго: в странах, где роль государства не такая, как при демократическом управлении.