taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-21 12:06 pm

Тегеран, 43, экс-СССР-2015

Разговоры о том, как хорошо будет после победоносной войны - можно будет не считаться с бывшим противником, доказавшим, что с ним никогда нельзя будет ни о чем договориться, потому что там живут люди с песьими головами, а тут, наконец-то, можно будет издать глобусы с вырезанным куском на месте Врагляндии - взаимные френды, конечно, узнали дискуссию, которая идет у меня под замком -

так вот, эти разговоры не новы. Можно допустить, что переживание в воображении виртуального возмездия подымает боевой дух армии и гражданских; однако чаще это часть игры довольно дурного тона.

Во время переговоров Большой Тройки в Тегеране однажды Сталин с самым невинным видом провозгласил, что собирается после войны собрать 100 тысяч "прусских офицеров" и расстрелять их, чтобы уничтожить саму возможность для Германии впредь устроить агрессию. Рузвельт, хихикая, предложил тост за мудрость Великого Вождя Маршала Сталина. Черчилль, как он утверждает, пришел в ярость и выбежал прочь с пьянки. Сталин догнал его, свел все к шутке и сказал, что "остается отгворить Рузвельта, а то ему страшно понравилось" (пересказываю по памяти мемуары Черчилля; прочие документальные источники не противоречат этому рассказу).

В этой сцене важен только смех Рузвельта. Этот-то кекс что имел в виду? А вот что:

- чем больше НЕПРОЩАЕМОЙ крови будет между европейскими народами, тем меньше шансов на вырастание из Европы экономического и военного противовеса США;

- Америка (в целом гораздо более антисоветски/антикоммунистически настроенная) содрогнется от ужаса перед кровавым преступлением русского тирана, и это чрезвычайно облегчит задачу сливания в унитаз "русского друга и союзника".

Черчилль видел эту игру насквозь; он понимал, что Германия нужна ему сейчас, а не через несколько десятилетий, как противовес СССР; но и СССР ему нужен, как противовес Америке.

Ах ну да, и разговоры о том, что Германия непременно-непременно развалится на 60 государств - тоже велись очень активно. Ну и где тот развал?

Итак, два урока:
1. Германия стала важнейшим экономическим и важным военным фактором в Европе задолго до внутренней денацификации, не через два поколения, а прямо сразу. Про "какое немцы имеют моральное право, если они поддерживали Гитлера" (заметим, не 86 процентов, а все 99) всю дорогу вопили коммунисты и СССР, но их никто не слушал.

2. Распад исторических государств - кроме многонациональных - событие исключительно редкое, и нет никаких причин ожидать такового от России.

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2015-05-21 01:42 pm (UTC)(link)
Роль личных симпатий-антипатий в политике преувеличивать не стоит. Симпатии к старине Джо не помешали Трумену вступить в холодную войну. А антипатии Черчилля к коммунизму - воевать на одной стороне со Сталиным.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2015-05-21 02:02 pm (UTC)(link)
пусть покупает, кто может, дело в другом.
Реально сейчас гражданину РФ, но замкадышу по омс попасть в квоты на лечение в Москве? Почему полиция имет право проверить его регистрацию? Почему Москва забирает большую часть налогов у регионов?

(а если копать, то большевики конфисковали квартиру и скрипичную мастерскую моего прадеда на Большой Никитской и в Москве он жил с 19 века, хотя обучался своему делу таки в Киеве, да)
Edited 2015-05-21 14:04 (UTC)

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-05-21 02:37 pm (UTC)(link)
Германия разделилась на два государства, или я что-то не понимаю ?

[identity profile] ivan-7-dyrak.livejournal.com 2015-05-21 02:39 pm (UTC)(link)
из замкадья даже реально Путину пожаловаться и проблемку свою решить:)

опа, а мой дед там до войны квартиру имел, пока с эвакуацией её не просрал - может та же квартирка?
ну если та, то она "нехорошая": я квартирами занимался и имел план её заиметь, а дед наказал не связываться, много людей там сгинуло..
Edited 2015-05-21 14:50 (UTC)

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2015-05-21 03:09 pm (UTC)(link)
пожаловаться Путину это вероятно единственный способ решить проблему, да и то.

[identity profile] ivan-7-dyrak.livejournal.com 2015-05-21 03:12 pm (UTC)(link)
не единственный - а деньги на что?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 04:20 pm (UTC)(link)
Распад - это когда крупнейшее из оставшихся государств по площади, населению и экономике - половинка или меньше (как РФ - примерно половина СССР). А если 90 процентов - нет, это не распад, это то, что с Украиной сейчас.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 04:26 pm (UTC)(link)
Вот Израиля нам тут только не хватало.

1. Хотите ли Вы сказать, что Израиль гарантирован от "распада"? Он только этим и занят, только медленно. Дай им б-г удержаться, кстати, искренне сочувствую.

2. Если считать по населению, а не по гражданам, там почти 50 процентов инородцев.

Ну и наконец, реальных русских, т.е. русскоговорящих россиян - не 80, а ближе к 90 процентам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 04:29 pm (UTC)(link)
Ее силой разделили, всего через четыре десятилетия они слились обратно, а сейчас уже идея КНР (Кенигсбергской Народной Республики) обсуждается всерьез.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-05-21 05:46 pm (UTC)(link)
То есть тезис ваш, сама Россия не развалиться, а разваливать её насильно не кто не будет. Скорее всего.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-05-21 05:49 pm (UTC)(link)
Вы посчитали с жителями сектора Газа как я погляжу и с териториями Палестинской автономии. Не очень честно.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2015-05-21 05:57 pm (UTC)(link)
Угу. Все зауралье битком набито углеводородами, которые по щелчку пальцев можно продать хоть тиграм, хоть львам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 05:58 pm (UTC)(link)
Хорошо, давайте без Газы, с ПА чем Вас не устраивает? Тот факт, что Израиль не дает тамошним жителям гражданства - не меняет статуса этой территории, это Израиль.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-05-21 06:29 pm (UTC)(link)
Я вижу вы сионист у вас Израиль един и неделим. Но по Израильскому законодательству только территория Иерусалима — это часть Израиля. По подписанным соглашениям на территории А - Б где проживают 95% палестинцев не действую израильские законы, а на территории А вообще нет израильтян. Эти территории не являются автономией внутри Израиля это не Шотландия и не Бавария. Скажу больше формально статус Газы и остальных территорий А абсолютно идентичен.
milchar: (kater)

[personal profile] milchar 2015-05-21 06:35 pm (UTC)(link)
Война за независимость американских колоний?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 06:49 pm (UTC)(link)
КОЛОНИИ же. Колония не считается частью метрополии.
milchar: (devil)

[personal profile] milchar 2015-05-21 07:03 pm (UTC)(link)
Тогда Россия вся является колонией... только непонятно -- чьей :-)
А прецедент тут в том, что часть империи, где говорят на том же языке, что и в метрополии, от империи отделилась.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 07:15 pm (UTC)(link)
этот прецедент был давно, до создания современных наций или на самой их заре.

Более близкий пример - Австрия, сбегавшая в Германию и обратно. Тот же язык, но, в общем, не тот же народ. Почти один язык у чехов и словаков, но они отчетливо считают друг друга двумя разными народами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 07:15 pm (UTC)(link)
А даже если будут - это окажется нелегко.
Edited 2015-05-21 19:16 (UTC)
milchar: (kater)

[personal profile] milchar 2015-05-21 07:21 pm (UTC)(link)
Совсем близкий прецедент тогда уж распад Югославии: иноязычные Словения и Македония отделились почти без крови, а говорящие на одном языке сербы, хорваты и боснийцы резали друг друга так, как в Европе уже полвека не видали.
А каков будет ваш прогноз?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2015-05-21 09:41 pm (UTC)(link)
Мне немного иначе этот рассказ запомнился. Сталин предложил расстрелять 50 тысяч офицеров, Черчилль возмутился, а Рузвельт "в шутку" предложил как бы компромисс - расстрелять 49 тысяч.

P.S. Рад, что вы вернулись.

[identity profile] vika-1-2.livejournal.com 2015-05-21 10:32 pm (UTC)(link)
Германия не распалась на 60 кусков, но все равно перестала быть милитаристской империей, благодаря ликвидации ядра милитаризма - Пруссии. Причем большая часть территории бывшей Пруссии просто распределилась по разным федеративным землям Германии.
И это прекрасно работает.
Такой контраст с методами Сталина... Дай ему волю, он бы свой план конечно осуществил.
Edited 2015-05-22 00:03 (UTC)

[identity profile] m-xpomob.livejournal.com 2015-05-22 09:55 am (UTC)(link)
Ваш критерий распада интуитивно понятен - должна отделиться значимая часть государства. Однако, в случае распада СССР в России формально осталось больше половины по всем приведенным показателям:
Население РСФСР (148 млн чел.) от СССР (290 млн чел.) - 51%, площадь 17 из 22 млн кв. км. (77%), экономика около 60% в 1990 г.
Вот, например, раздел Германии, по количественному критерию считать ли распадом? В ГДР, по-моему, от силы 1/4 населения была, хотя, чем не распад, не будь ситуация искусственно навязана извне.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 02:17 pm (UTC)(link)
В России больше нет национальных республик и прочих субьектов?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 02:18 pm (UTC)(link)
Вы не на проценты смотрите, а на распределение оных по территориям.

Page 2 of 3