taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-21 11:14 pm

Ссориться - так равномерно со всеми

Мне всегда казалось диким непропорциональное внимание, уделяемое "меньшинствами" или группами, подвергающимися агрессии/дискриминации - наиболее мягким формам этой агрессии/дискриминации. В соо "феминистки", например, рассуждения об "объективации", скажем, в рекламе - занимали гораздо больше места, чем статьи о нарушении трудовых прав или прямом насилии.

Другой характерный пример - негативное внимание, которое украинские патриоты уделяют относительно пацифистской или отчасти проукраинской части русского общества. Люди больше озабочены тем, чтобы российские либералы и пацифисты не воображали себя, не дай бог, друзьями Украины, чем теми, кто ведет против Украины настоящую войну или войну словесную.

Вот, к примеру Ольга, [livejournal.com profile] morreth пишет:

Когда кто-то из российских либералов, например, записывает Немцова задним числом в Небесную Сотню ... - это в полный рост имперское колониальное мышление.

В ПОЛНЫЙ РОСТ. Когда танками едут или призывают на митинге записываться в палаченцы и ехать на Донбас - это НЕ в полный рост. Когда русский поэт второго ряда СРАВНИВАЕТ погибших за свободу россиян (Немцова) с погибшими за свободу украинцами - вот это оно, оно! Мы наконец-то его нашли, место, откуда растет Империя. Из поэтического образа, считающего украинское эталоном и образцом, а русское - производным. Сравнимым.

Теперь еще один момент. Я говорил и говорю тут от своего имени (кстати, полагаю, что Орлуша тоже), а не от русских или русских либералов. И обращаюсь в Анне и Ольге, Якову и Борису, а не к народу. Я не знаю, будут ли народы братьями (думаю, что и не были, а сам этот образ гнилой), но если какие-то конкретные люди хотят мне сказать, что мы с тобой, Александр, никогда не будем братьями - так скажите. Прямо сейчас. Не прячась за спину украинского народа.

ЗЫ Я открыл для всех ранее спрятанную запись Что мне Гекуба

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2015-05-21 09:25 pm (UTC)(link)
(пожимая плечами) as you wish. Мне не стыдно ни за одно свое слово в этом журнале, но испытывать терпение хозяина было бы нетактично.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2015-05-21 09:29 pm (UTC)(link)
То есть, если кто-то сравнит отважного мужчину с отважной женщиной, скажем, "не жалея жизни, как Мария Кюри, он устремлялся в неизведанное" или "смело, как Роза Паркс, бросил вызов расизму" - то это будет "присваивание"?

Нет.

Но если мужчина скажет "Джон Доу входит в число феминисток" - то да, присваивание.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 09:30 pm (UTC)(link)
Мне наплевать на эмоции, мне кажется, СМЫСЛОВОЕ поле засорено передергиваниями, и вся вообще эта распря по поводу "русской Небесной сотни" - это именно такое передергивание. За которое русская разведка должна бы еще и приплатить, если бы те, кто это несет - не делали это добровольно и с болью за Украину.

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com 2015-05-21 09:36 pm (UTC)(link)
Ну, положим -- когда ж еще попросить ногу не отдавливать, как не в затишье.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 09:38 pm (UTC)(link)
Как интересно... Я как раз пару минут написал про это пост.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2015-05-21 09:58 pm (UTC)(link)
Угу.

"Неизвестного пола-гендера". Т.е. неизвестно, пишет угнетатель или угнетённая. Игнор контекста и опыта и под предлогом "равенства" в условиях, когда это равенство отсутствует.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2015-05-21 10:02 pm (UTC)(link)
Обычно такие всплески не комментирую (ибо нет смысла - ну захотелось человеку на всех и про всех высказаться), тут скажу.

Лично Вас - уважаю. В т.ч. за то, что было сказано ранее (это ценнее, чем сказанное задним числом.)
Это никоим образом не имеет отношения к общему тезису про "народы-братья", нам этот кремлевский бред про "братские народы" нафиг не нужен.
Нафига Вы вдруг вспомнили его - вам виднее, но не стоит удивляться реакции.

И многочисленные советы "друзей Украины" из Москвы (я тут не столько про Вас, в общем-то, но Вы давеча пытались говорить "за всех либералов", ссылочка протухла), лучше нас знающих, как нам жить и что нам делать, точно так же воспринимаются негативно, с соотв. реакцией.

[identity profile] vehf263.livejournal.com 2015-05-21 10:05 pm (UTC)(link)
Какая чушь! Народы не были, не есть и не будут братьями. А отдельные люди - почему нет?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 10:08 pm (UTC)(link)
+++ нам этот кремлевский бред про "братские народы" нафиг не нужен.
Нафига Вы вдруг вспомнили его - вам виднее, но не стоит удивляться реакции.

цитирую: "а сам этот образ гнилой"

Вам не кажется, что что-то странное с дискуссией, в которой Вы В УПОР не видите, зачем я вспомнил этот "кремлевский бред" - а оно прямо у Вас перед глазами???

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2015-05-21 10:11 pm (UTC)(link)
Вообще-то вчера было другое, именно ту заметку я и имел в виду.

С "а сам этот образ гнилой" я как раз согласен.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-05-21 10:14 pm (UTC)(link)
СМЫСЛОВОЕ поле засорено передергиваниями,
Стопроцентно согласен, засорено. Но вот конфликт между Вами частью Ваших украинских френдов смысловому полю ортгонален. Оля или еще кто эмоционально отреагировала на русскую Небесную сотню, а Вы, в свою очередь, -- эмоционально отреагировали на реакцию Оли или еще чью. Так что на эмоции Вам не наплевать, иначе не было распри и расфрендов. ИМХО, единственный реалистичный метод сейчас избежать которых сейчас -- понять и простить сквозь несогласие. Что было бы хорошо, потому как, действительно, это все только экономит деньги руской разведки. :(
Edited 2015-05-21 22:14 (UTC)

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com 2015-05-21 10:19 pm (UTC)(link)
Даже Лев Толстой, даже эта величайшая медведица пера...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 10:23 pm (UTC)(link)
Ну Вы же отвечаете на конкретный коммент.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2015-05-21 10:29 pm (UTC)(link)
Типа того.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2015-05-21 10:35 pm (UTC)(link)
Оля, скажу "по секрету", вообще не в курсе, откуда пошла тема "Немцов в Небесной Сотне" и сказала ровно то, что сказала ("кто-то из российских либералов, например, записывает Немцова задним числом в Небесную Сотню"). Абстрактный пример, соотнесённый с реальным высказыванием Латыниной, то же кажется чуть передёрнутым в цитате, но таки вполне Ымперском. То есть ничего общего ни с реальным стихотворением Орлова с "правофланговым в _российской_ НС", ни с исходной темой у Глории Ма (где вообще речь шла о каком-то фейке, что-де украинцы причислилили Б.Е. к Н.С.).

Вот почему я так прицепился к этому примеру второй день? Просто он хорошо иллюстрирует, как каждый говорит о чём-то своем, какие-то слова и их сочетания ("Немцов", "Небесная Сотня") служат сигналами, раздражителями, тянут ассоциативные блоки... Я тут Ольге только что высказывал, довольно жёстко, что её пост в общем-то, совсем не о том, о чём шла речь в спрятанных "под глаз" записях. Ну так вот и реакция на него "не о том". И взаимные передёргивания нарастают...

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2015-05-21 10:38 pm (UTC)(link)
Вот, [livejournal.com profile] taki_net, это не передёргивание (уже двойное)? Так и растёт снежный ком.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-21 11:01 pm (UTC)(link)
Ну вот нет, все оказалось достаточно небезобидно, война с центризмом - это на самом деле плохой признак, сектантский, хоть я и очень не люблю это запачканное слово. Я всю дорогу чувствовал, что тут что-то вполне политически опасное и работающее.

Все эти яростные попытки доказать украинцам (в том числе самим себе), что никакой пользы от российской оппозиции, как организованной, так и народной, нет и быть не может, а значит, не надо тратить РЕСУРС (еще одно радикально-феминистическое словечко) на человеческие отношения ("сколько дивизий у Папы Римского?") - это все, на самом деле, опасно здесь и сейчас.

А не только для души и потом.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2015-05-21 11:07 pm (UTC)(link)
Вам ссылку дать, или сами найдете?

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2015-05-21 11:19 pm (UTC)(link)
Ссылку, что [livejournal.com profile] morreth зачислил [livejournal.com profile] taki_net'а "в имперцы и враги Украины"? ))) Её разбудить, чтобы она сказала, что не в состоянии столько выпить, или поверите мне на слово?

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2015-05-21 11:22 pm (UTC)(link)
А, эту не могу, не смотрел.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-21 11:43 pm (UTC)(link)
Вы утверждаете, что определить, является ли человек феминистом/кой или нет, может только женщина? То есть феминизм не определяется объективными критериями, а исключительно коллективным "я так чувствую" в рамках одного пола?

Или же вы имеете в виду, что даже если Джон Доу объективно является феминистом, то мужчинам об этом нельзя говорить, просто потому что это табу, и правдивость не является оправданием его нарушения?

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2015-05-22 12:00 am (UTC)(link)
Мне понравилось, что принадлежность к угнетаемому классу вы вычеркнули из числа объективных критериев.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-22 12:08 am (UTC)(link)
А какое это имеет отношение к поставленному мной вопросу? Ну замените Джона Доу на Джейн Доу, если вам так хочется. Вопрос-то состоит в том, имеет ли право мужчина судить о том, является ли некто феминистом/кой (и/или публично высказывать результат оного суждения). Вопрос о том, является ли сам судящий при этом феминистом или нет, не стоял.

Впрочем, давайте поставим, раз уж вы подняли эту тему. Вы всерьез утверждаете, что феминистками могут быть только женщины? Т.е. определяющим является не позиция, а принадлежность к классу?

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2015-05-22 12:12 am (UTC)(link)
Ну замените Джона Доу на Джейн Доу

Т.е. замените гражданина РФ на гражданина Украины, если вспомнить, о чём идёт речь.

ВНЕЗАПНО поменяется очень даже многое.


Вы всерьез утверждаете, что феминистками могут быть только женщины? Т.е. определяющим является не позиция, а принадлежность к классу?

Вы требуете от меня, мужчины, определять, кто является феминисткой, а кто нет?

Это даже не серьёзно.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-05-22 12:16 am (UTC)(link)
>> Т.е. замените гражданина РФ на гражданина Украины, если вспомнить, о чём идёт речь. ВНЕЗАПНО поменяется очень даже многое.

Я не знаю в деталях, о чем изначально идет речь (насколько я понял, все эти разборки были в подзамочных постах). Но вы привели вполне конкретный пример, и вопрос был именно о нем. Если это неудачный пример - ок, так и скажите.

>> Вы требуете от меня, мужчины, определять, кто является феминисткой, а кто нет?

Я от вас ничего не требую. Я спрашиваю, каковы критерии определения того, является ли кто-то феминистом, и являются ли эти критерии объективными (т.е. ими может пользоваться любой), или субъективными (т.е. в духе "русским является тот, кого другие русские считают русским"). И если последнее, то зачем вообще разумному человеку с ними считаться?

Page 2 of 4