taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-23 02:26 am

Украина: недоделанная революция 1991 года

Моя интерпретация украинской революции 2014 года (и, до некоторой степени, ее фальстарта 2005 года) расходится с интерпретацией большинства политически близких мне и россиян, и украинцев.

Я вижу национальный фактор в ней мало... ниже среднего значащим, хотя она по привычке и облачается в одежды национально-демократической революции (просто это основной исторический язык европейских революций). Но собственно национальные вопросы играют в ней не такую большую роль, а с другой стороны - они решались и до революции, и частично в последние годы УССР. Конечно, революция придала ускорение движению по возрождению статуса украинского языка, но, парадоксально, вовсе не революционное ускорение.

А вот что, очевидно, является сутью и стержнем движения - это десоветизация, десталинизация, европейский вектор. "Беркут" начинает одолевать революционеров в Киеве - и тогда, в качестве символического заклинания истории они сносят гранитного истукана Лукича. На кровавое, страшное, пусть не позорное (потому что от многократно превосходящего врага), но поражение в Дебальцеве и у Аэропорта - Украина отвечает - законами о запрете тоталитарной символики и раскрытием архивов КГБ.

Именно в разрыве с СССР, возврате из Евразии в Европу - суть революции.

А такой тяжелой она получилась потому, что в 1991 году Украина оказалась "по российскую сторону". Казенные российские либералы долго, даже при Путина, даже в разгар Майдана врали, что Россия ушла от СССР дальше Украины (которую у них является хорошим тоном называть "УРСР" - такой вот жаргон, у одних укропы и каклы, а у других "радяньска") - но толика правды в этой клевете есть. Россия, на самом деле, почти не ушла от советских моделей управления государством и советской геополитики (отличия связаны с относительной ресурсной бедностью), прибалты ушли далеко - но и страны Кавказа и Центральной Азии проделали огромный путь! Он нам может не нравиться, это путь к диктатуре (личной и клептократической на юге, технократической в китайском духе у казахов), но это глубоко не советские страны. Так вот, Украина, во многом оглядываясь на Россию, сделала слишком мало шагов, хотя и в правильную сторону - на Запад. Даже бедная, слабая Молдова сделала этих шагов больше - и получила то, что у России припасено для слабых, делающих слишком много шагов: войну. Но она выдержала эту войну в момент относительной слабости России - и теперь она показывает Украине направление пути. А Украина боялась войны и сдавала Крым, боялась дорогого газа и сдавала Донбасс, боялась жестко поставить в угол свою "вату", шла на компромисс за компромиссом...

Я не за то, чтобы ставить людей в угол, я за компромиссы всегда, когда возможно, и именно так и надо было бы поступать, если бы рядом не было страны Р. (от слова Реваншизм). Но она была. И те, кто помнил об этом, как прибалты, живут сегодня в Европе, а Украина сотрясается от залпов снарядов и ракет.

Так приходится платить за промедление. Страшно подумать о цене, которой за недо-десталинизацию заплатят белорусы, а уж о россиянах...

[identity profile] Дмитрий Синица (from livejournal.com) 2015-05-23 01:55 pm (UTC)(link)
Я думаю, это совершенно не так. Отмежевание Украины от России никак не связано с «совком» и «сталинизмом». Это естественный процесс деструкции полиэтничных государственных образований «имперского» типа, аналогичный тому, что происходило при демонтаже Британской империи (отделение Ирландии и сложные игры вокруг северных графств), Испанской (баскский и каталонский вопрос) и т. п.
Аналогично происходило и при демонтаже «малых», «версальских» империй. И если чехи и словаки смогли разойтись мирно, честь им и хвала, то народы Югославии разошлись с кровью. Этим летом хорваты будут торжественно отмечать 20-летие операции «Олуйа» («Буря») – хорватской АТО.
Обратите внимание, словаки отошли от Праги именно тогда, когда в Праге победила «бархатная», «прозападная» революция.
Обратите внимание, хорваты и словенцы стали отделяться от Белграда именно тогда, когда в Белграде было прозападное правительство Анте Марковича.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-23 03:00 pm (UTC)(link)
В Казахстане никаких Лукичей не стоит. Ни одного Лукича (и Задержинского) в публичных пространствах. Официальная риторика резко антисовесткая, в каждом городе одна из центральных улиц называется Желтоксан, в честь декабря 1986 года.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-23 03:04 pm (UTC)(link)
Лучше-хуже - не политический и не политологический язык, вообще-то.

Муссолини не был национальным революционером. не путайте с Гарибальди.

Режим Пилсудского несравненно лучше совесткого и "лучше" (модернее) царского.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-23 04:19 pm (UTC)(link)
Про Казахстан я не знал. Странно, что Лукичей там поснимали без заметных протестов местных и российских зюганистов.
Мне самому было бы, наверное, комфортнее жить в мире, в котором достижения стран, избавившихся от следов коммунистического культа, были бы заметно выше, чем у стран, их сохранивших. Но после того, как на протяжении жизни целого поколения мы слышали уверенные прогнозы, что Украина, где мирно сменяется власть, благодаря этому добьется гораздо большего, чем Белоруссия, где действуют эскадроны смерти, или Китай после тяньаньмэньских событий, - продолжать как ни в чем не бывало исповедовать веру Новодворской довольно трудно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-23 05:28 pm (UTC)(link)
+++ Странно, что Лукичей там поснимали без заметных протестов местных и российских зюганистов.

С протестами, и что с того? Авторитарный режим опасается протестов, только если они исходят от значительной силы (это неверно ни там, ни тут) или сам собирается заигрывать с этой частью населения (в России это так, в Кз не так).

+++ Но после того, как на протяжении жизни целого поколения мы слышали уверенные прогнозы, что Украина, где мирно сменяется власть, благодаря этому добьется гораздо большего, чем Белоруссия, где действуют эскадроны смерти, или Китай после тяньаньмэньских событий, - продолжать как ни в чем не бывало исповедовать веру Новодворской довольно трудно.

Украина добилась большего. Жизнь не сводится в ВВП по ППС.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-23 05:36 pm (UTC)(link)
Украина добилась большего. Жизнь не сводится в ВВП по ППС.
В ходе реконструкции американского Юга до компромисса 1877 были тоже великие достижения (черные сенаторы, судьи и т.п.). Достижения февральской революции в России и Веймарской Германии вообще беспрецедентны.
Беда в том, что последующие события обнулили эти достижения таким образом, что стало хуже, чем если бы их вообще не было.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-23 05:44 pm (UTC)(link)
Что мешает обнулить их в тех странах (Молдова, Албания, Косово), в которых уровень жизни ниже или такой же. как в Украине? Однако не обнуляют.

Современная демократия, действительно , "охотнее" возникает при высоком ВВП, но устойчивость уже имеющейся, вроде, не зависит от этого фактора прямо.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-05-23 05:50 pm (UTC)(link)
Связь между свободой, стабильностью и процветанием, скорее всего, есть (хотя доказать тут почти ничего невозможно), но я скептически отношусь к подкупательной риторике типа: если будете хорошими, у вас все будет хорошо. Это не совсем верно применительно к частной жизни (хотя элемент истины тут есть), и так же не совсем верно в масштабе истории.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-23 05:59 pm (UTC)(link)
Эта реплика не ко мне (обе фразы).

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-24 08:25 am (UTC)(link)
Но и у нас множество народу на заработки ездит, только не в Ирландию, а в Москву. И семейных драм у нас тоже множество.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-24 08:30 am (UTC)(link)
В декабре 86-го русских убивали? Или только местное начальство?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-24 08:52 am (UTC)(link)
При Ульманисе тоже была большая эмиграция (скверный признак).

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 08:59 am (UTC)(link)
Простите, а вы из каких источников вообще узнавали про состояние демократии в Украине?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 09:08 am (UTC)(link)
Про партии - это слишком уж упрощённо, вплоть до полной ошибочности. Скажем, невероятный успех "Свободы" на позапрошлых выборах действительно связан с тем, что избирателям, настроенным на "Европу" (во многих смыслах), было больше не за кого голосовать. Вернее, они так считали.

Разыгрывать карту национально-освободительного движения в 21 веке, конечно, можно. Но это всего лишь разновидность популизма. Люди не вышиванок с галушками хотели, а европейских правовых и социальных стандартов, которые обещали почти все, включая Януковича. У него вступление в ЕС было прямым текстом в программе записано, угу. И да, я её читал в 2010. Так вот, всех остальных перепробовали - не выходил у них каменный цветок. И тогда многие решили сделать ставку на националистов. Мол, хрен с ними, они ушибленные на голову, но зато идейные, авось таки начнут выполнять обещания.

На практике оказалось, что разница между Тягныбоком и Яценюком сводится именно к степени ушибленности. Полезна ли была ушибленность свободовцев в условиях 2013-2014 - вопрос дискуссионный. Но в нормальном политическом процессе от спонтанного поваливания памятников и рихтовки морд теленачальства точно был бы сплошной вред.
Edited 2015-05-24 09:21 (UTC)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 09:24 am (UTC)(link)
Это как-то подтверждает тезис про "крушение экономики"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-24 09:38 am (UTC)(link)
Вы удивитесь, убивали казахов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-24 09:40 am (UTC)(link)
ТОварисч, кажется, из Чайной партии, это такая американская вата.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 09:50 am (UTC)(link)
Мне всё же любопытно увидеть, что он ответит. Всегда интересно, на чём основывают свою уверенность при высказывании вот таких суждений.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 10:42 am (UTC)(link)
Про Пильсудского можно долго спорить, но в демократичности его режим, кажется, никто не упрекал. Лучше царского - да, но хуже того, что было в австрийской и немецкой части. Из тех рассказов, что я слышал, некоренным национальностям в бывшей Галиции и Лодомерии при Пильсудском жилось сильно хуже, чем при кайзере, и евреям, и украинцам. Бандера, кстати, тому живым примером.

Муссолини как раз и разыгрывал карту национальной демократической идеи. Это не была идея национализма как объединения нации и освобождения из-под иностранного ига, но была - как завершение дела Гарибальди, получения Италией "своего" - Далмации, колоний в Африке и т.д.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 10:48 am (UTC)(link)
1848-й, из которого, впрочем, ничего толком не вышло - это куда ни шло, но конец 18-го? Откуда?

Скорее в конце 19-го интеллигенты, часто, кстати, инородцы - шведы, немцы, русские, вдруг проникались национальной идеей, шли собирать народные танцы и песни, сочиняли на их основе "Лачплесиса", "Калевипоэг", или "Где дом мой", кодифицировали языки, а потом на этой почве прорастал национализм, приведший к созданию национальных государств на осколках Австрийской, Османской и Российской империй. Мне вспоминается цитата, чья - не помню, и возможно, искаженная, что нация - это фольклор и армия.

Но в концер 18- начале 19-го века ничего этого не было.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2015-05-24 05:01 pm (UTC)(link)
великая французская революция была вполне себе национальной.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 08:04 pm (UTC)(link)
Вы не подскажете, где бы можно было побольше почитать об этом аспекте ВФР?

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 09:30 pm (UTC)(link)
Я, возможно, неправильно понял вашу посылку и терминологию парой комментариев ранее. Но я воспринял так, что вы говорили о европейских демократических революциях, свершавшихся как национально-освободительных. Если говорить о национально-освободительных революциях, то там движущей силой является энический и культурный национализм, а ВФР породила концепцию гражданского национализма, с заменой верности суверену на верность стране и нации. Мотива этнического национализма в ВФР, насколько я могу судить, не было, да он там и не нужен был, французы и так вполне осознавали себя нацией к тому моменту, возможно, за исключением окраинных бретонцев, басков, каталанов и т.д. но разница и рознь между тулузцем и руанцем была куда слабее, чем между жителями различных немецких княжеств, и никакого зарубежного гнета страна тоже не испытывала. Можно, конечно, сказать, что страна стенала под игом королевы-австриячки, а до того - министра финансов-шотландца, но это ж не то, это не реальное чужеземное владение и контроль.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-25 05:18 am (UTC)(link)
Это говорит, что и у нас ... невесело.

Page 2 of 3