taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-23 02:26 am

Украина: недоделанная революция 1991 года

Моя интерпретация украинской революции 2014 года (и, до некоторой степени, ее фальстарта 2005 года) расходится с интерпретацией большинства политически близких мне и россиян, и украинцев.

Я вижу национальный фактор в ней мало... ниже среднего значащим, хотя она по привычке и облачается в одежды национально-демократической революции (просто это основной исторический язык европейских революций). Но собственно национальные вопросы играют в ней не такую большую роль, а с другой стороны - они решались и до революции, и частично в последние годы УССР. Конечно, революция придала ускорение движению по возрождению статуса украинского языка, но, парадоксально, вовсе не революционное ускорение.

А вот что, очевидно, является сутью и стержнем движения - это десоветизация, десталинизация, европейский вектор. "Беркут" начинает одолевать революционеров в Киеве - и тогда, в качестве символического заклинания истории они сносят гранитного истукана Лукича. На кровавое, страшное, пусть не позорное (потому что от многократно превосходящего врага), но поражение в Дебальцеве и у Аэропорта - Украина отвечает - законами о запрете тоталитарной символики и раскрытием архивов КГБ.

Именно в разрыве с СССР, возврате из Евразии в Европу - суть революции.

А такой тяжелой она получилась потому, что в 1991 году Украина оказалась "по российскую сторону". Казенные российские либералы долго, даже при Путина, даже в разгар Майдана врали, что Россия ушла от СССР дальше Украины (которую у них является хорошим тоном называть "УРСР" - такой вот жаргон, у одних укропы и каклы, а у других "радяньска") - но толика правды в этой клевете есть. Россия, на самом деле, почти не ушла от советских моделей управления государством и советской геополитики (отличия связаны с относительной ресурсной бедностью), прибалты ушли далеко - но и страны Кавказа и Центральной Азии проделали огромный путь! Он нам может не нравиться, это путь к диктатуре (личной и клептократической на юге, технократической в китайском духе у казахов), но это глубоко не советские страны. Так вот, Украина, во многом оглядываясь на Россию, сделала слишком мало шагов, хотя и в правильную сторону - на Запад. Даже бедная, слабая Молдова сделала этих шагов больше - и получила то, что у России припасено для слабых, делающих слишком много шагов: войну. Но она выдержала эту войну в момент относительной слабости России - и теперь она показывает Украине направление пути. А Украина боялась войны и сдавала Крым, боялась дорогого газа и сдавала Донбасс, боялась жестко поставить в угол свою "вату", шла на компромисс за компромиссом...

Я не за то, чтобы ставить людей в угол, я за компромиссы всегда, когда возможно, и именно так и надо было бы поступать, если бы рядом не было страны Р. (от слова Реваншизм). Но она была. И те, кто помнил об этом, как прибалты, живут сегодня в Европе, а Украина сотрясается от залпов снарядов и ракет.

Так приходится платить за промедление. Страшно подумать о цене, которой за недо-десталинизацию заплатят белорусы, а уж о россиянах...

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-05-23 12:32 am (UTC)(link)
Совершенно согласен со stzozo. В Украине много кто (ок, все, кого я знаю, но у меня выборка такая) совершенно согласятся с абзацами от третьего до последнего.
А вот касаемо этого:

Я вижу национальный фактор в ней мало... ниже среднего значащим,...
Это зависит от того, что называть национальным фактором. Начиная с 1991го года и раньше одновной импульс к западу от СССР исходил от политических сил, которые принято называть националистическими. Я до сих пор вспоминаю, как в 90м хотелось (сквозь понимание, что это нереально), чтобы хоть чего-то добился Левко Лукьяненко или хотя бы Вячеслав Черновол, но увы. А потом на западнических идеях националистов начали играть политики, и скоро оказалось, что не только националисты-все больше западники, но и что западники--все больше националисты. Хотя какие там националисты, просто люди с нормальными взглядами. Зато те, которые "интернационалисты" (самоназвание, реально -- совки) становилис все более и более радикальными антизападниками, использующими "националист" как грязное ругательство и пугающего детей цыничным Бандерой. А уж как соседняя страна на букву Р. выбрала антизападничество своей новой народной идеей (конец девяностых), так понеслось. Теперм маєм те, що маєм.
В общем, мациональный фактор у нас никакой, а фактор якобы "националистических" партий -- вполне какой.

[identity profile] bobot.livejournal.com 2015-05-23 01:49 am (UTC)(link)
>>В Украине много кто (ок, все, кого я знаю, но у меня выборка такая) совершенно согласятся с абзацами от третьего до последнего.

Угу. Мне тоже так кажется.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-23 07:01 am (UTC)(link)
У меня эта же мысль выражена как "в Европе национализм есть язык демократических революций.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-23 10:50 am (UTC)(link)
Это не совсем так - первая мощная волна европейского национализима, после Первой мировой, привела, скорее, к установлению недемократических режимов, которые, возможно, были в чем-то хуже режимов-предшественников (Польша при Пилсудском, Ульманис, Хорти, в некотором смысле Павелич и Тисо как воспрявший национализм, подавленный на 20 лет, да даже и Муссолини).

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2015-05-23 01:04 pm (UTC)(link)
первая мощная волна еврпейского национализма -- єто, на минуточку, конец 18-начало 19 века.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 10:48 am (UTC)(link)
1848-й, из которого, впрочем, ничего толком не вышло - это куда ни шло, но конец 18-го? Откуда?

Скорее в конце 19-го интеллигенты, часто, кстати, инородцы - шведы, немцы, русские, вдруг проникались национальной идеей, шли собирать народные танцы и песни, сочиняли на их основе "Лачплесиса", "Калевипоэг", или "Где дом мой", кодифицировали языки, а потом на этой почве прорастал национализм, приведший к созданию национальных государств на осколках Австрийской, Османской и Российской империй. Мне вспоминается цитата, чья - не помню, и возможно, искаженная, что нация - это фольклор и армия.

Но в концер 18- начале 19-го века ничего этого не было.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2015-05-24 05:01 pm (UTC)(link)
великая французская революция была вполне себе национальной.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 08:04 pm (UTC)(link)
Вы не подскажете, где бы можно было побольше почитать об этом аспекте ВФР?

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 09:30 pm (UTC)(link)
Я, возможно, неправильно понял вашу посылку и терминологию парой комментариев ранее. Но я воспринял так, что вы говорили о европейских демократических революциях, свершавшихся как национально-освободительных. Если говорить о национально-освободительных революциях, то там движущей силой является энический и культурный национализм, а ВФР породила концепцию гражданского национализма, с заменой верности суверену на верность стране и нации. Мотива этнического национализма в ВФР, насколько я могу судить, не было, да он там и не нужен был, французы и так вполне осознавали себя нацией к тому моменту, возможно, за исключением окраинных бретонцев, басков, каталанов и т.д. но разница и рознь между тулузцем и руанцем была куда слабее, чем между жителями различных немецких княжеств, и никакого зарубежного гнета страна тоже не испытывала. Можно, конечно, сказать, что страна стенала под игом королевы-австриячки, а до того - министра финансов-шотландца, но это ж не то, это не реальное чужеземное владение и контроль.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-23 03:04 pm (UTC)(link)
Лучше-хуже - не политический и не политологический язык, вообще-то.

Муссолини не был национальным революционером. не путайте с Гарибальди.

Режим Пилсудского несравненно лучше совесткого и "лучше" (модернее) царского.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-05-24 10:42 am (UTC)(link)
Про Пильсудского можно долго спорить, но в демократичности его режим, кажется, никто не упрекал. Лучше царского - да, но хуже того, что было в австрийской и немецкой части. Из тех рассказов, что я слышал, некоренным национальностям в бывшей Галиции и Лодомерии при Пильсудском жилось сильно хуже, чем при кайзере, и евреям, и украинцам. Бандера, кстати, тому живым примером.

Муссолини как раз и разыгрывал карту национальной демократической идеи. Это не была идея национализма как объединения нации и освобождения из-под иностранного ига, но была - как завершение дела Гарибальди, получения Италией "своего" - Далмации, колоний в Африке и т.д.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-24 08:52 am (UTC)(link)
При Ульманисе тоже была большая эмиграция (скверный признак).

[personal profile] ichthuss 2015-05-23 08:12 am (UTC)(link)
Вот эта кластеризация, кстати - похоже, обычное дело в странах с публичной политикой. Как в Штатах оказались сгруппированы с одной стороны политические свободы и экономическое регулирование, с другой - консерватизм и экономический либерализм (ну или пусть меня поправять в формулировках, не суть). Это естественное следствие необходимости "зацепить" своей позицией наибольшую часть электората, что проще всего сделать, противоставив себя какой-то угрозе. В результате в Украине тоже оказались слепленными такие трудносовместимые вещи, как западничество, национализм, демократия, либерализм с одной стороны, и консерватизм, русскиймир, антизападничество, колбаса_по_2.20, православие-народность, "порядок" (авторитаризм) - с другой.

[identity profile] sab123.livejournal.com 2015-05-26 07:39 pm (UTC)(link)
В Штатах экономическое регулирование сгруппировано с политическими несвободами. Социалисты-с.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 09:08 am (UTC)(link)
Про партии - это слишком уж упрощённо, вплоть до полной ошибочности. Скажем, невероятный успех "Свободы" на позапрошлых выборах действительно связан с тем, что избирателям, настроенным на "Европу" (во многих смыслах), было больше не за кого голосовать. Вернее, они так считали.

Разыгрывать карту национально-освободительного движения в 21 веке, конечно, можно. Но это всего лишь разновидность популизма. Люди не вышиванок с галушками хотели, а европейских правовых и социальных стандартов, которые обещали почти все, включая Януковича. У него вступление в ЕС было прямым текстом в программе записано, угу. И да, я её читал в 2010. Так вот, всех остальных перепробовали - не выходил у них каменный цветок. И тогда многие решили сделать ставку на националистов. Мол, хрен с ними, они ушибленные на голову, но зато идейные, авось таки начнут выполнять обещания.

На практике оказалось, что разница между Тягныбоком и Яценюком сводится именно к степени ушибленности. Полезна ли была ушибленность свободовцев в условиях 2013-2014 - вопрос дискуссионный. Но в нормальном политическом процессе от спонтанного поваливания памятников и рихтовки морд теленачальства точно был бы сплошной вред.
Edited 2015-05-24 09:21 (UTC)