taki_net: (koshka)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-01-24 12:22 am

Христианство, Церковь, люди

К обсуждению церковного брака лесбиянок у Вагифа.

Давайте точки над i расставим. Христианство - это вера в реальность воскресения Иисуса из Назарета и в неизбежность исполнения Его обещания о телесном воскресении всех людей. По поводу остальных частей учения (Троицы, двуипостасности, сочетания ипостасей и т.д.) - идут жестокие споры, не говоря уже о других частях. Но это - необходимая часть.

Церковь - это (видимым, не мистическим образом) сообщество христиан, готовящих себя или всех вообще людей (об этом ниже) в этому Воскресению. Считается, что для Воскресения важно (в разных смыслах этого слова) верить в Бога, любить Бога и других людей, делать добрые дела (у разных Церквей разные части этой формулы существенны в той или иной степени).

Существенный момент состоит в том, что далеко не все люди - принадлежат к данной Церкви или вообще христиане (кроме того, это процесс динамический, кто-то приходит, кто-то уходит). И вот тут начинается самое интересное. Одни принимают позицию универсальную (Церковь едина и должна попытаться "спасти" всех), другие - считают себя "общиной верных", сплотившихся среди враждебного моря нечестивцев.

Так вот, я буду говорить дальше только о первом варианте. По мнению "универсалов", долг христианина (и уж тем более институций Церкви) - как можно большее количество (точнее, всех) людей привести к спасению, для чего необходимо - проповедать им веру в Воскресение, научить их любви и избавить от ненависти, научить добру. Нет никаких обстоятельств, которые освободили бы от этого долга. Если институции Церкви что-то запрещают, кого-то наказывают и т.д. - то не потому, что "так написано в книгах" (это иудаистская точка зрения, тоже, впрочем, упрощенная), а потому, что в данных условиях показалось, что так будет для человека лучше. Если педагогико-психологический опыт говорит служителю Церкви, что так будет хуже для человека (например, он, вероятно, прервет формальные связи с Церковью, а его дети уже и в Бога и Воскресенье верить не будут) - он обязан искать другие подходы, пусть "клиент" сто раз грешник и кругом не прав.

В поступках людей редко бывает беспримесное зло. Задача священника - раздуть искорку добра, любви и стремления к высшему в любом начинании человека. Это касается, и касается в особенности, союзов людей для совместной жизни, как очевидного продукта любви людей друг к другу и одновременно сурового испытания этой любви.

В силу ряда обстоятельств Церковь очень высоко ценит "нормальную" семью - моногамную, экзогамную и гетеросексуальную, (много)детную. Причин тут много, главная из них - стремление связать сильнейшее удовольствие человека - секс - с задачей рождения и воспитания детей. Тут не время и не место обсуждать, правильно ли так делать. Примем это как данность.

Однако сексуальная жизнь людей издавна в значительной мере протекает "мимо" такой семьи. Например, большинство людей, имеющих к этому физическую возможность (т.е. все и всегда мужчины, с некоторых пор все женщины) - практикуют добрачный и внебрачный секс. Ну и что делает священник с человеком, который, исполняя долг христианина, сообщзает ему о своем грехе? Пытается ли он давить на него психологически или административно? Да, конечно. Как и насколько? Мы уже выяснили это выше - настолько, насколько ему подсказывает опыт и ученость, чтобы повлиять на мысли и поведение в правильную сторону. Никакой "объективной" меры греха и наказания за него нет; как бы "страшен" ни был грех, потерять человека (подтолкнуть его утратить веру) - все равно страшнее. Так что требуется тончайшее психологическое искусство.

Кроме "эпизодического" вызова "нормальной семье", бывает еще вызов регулярный. Люди могут не просто "удовлетворять сексуальные потребности", они могут образовывать основанные на сильной привязанности союзы (семьи, что уж говорить) - но "ненормальные". Полигамные, гомосексуальные, с близкими родственниками, наконец, с нечленами Церкви. Церковь может препятствовать таким союзам (административно - впрочем, время для таких средств прошло, или психологически), при этом оно защищает "нормальную семью", но ставит себя под угрозу потерять этих людей, если их привязанность друг к другу окажется достаточно сильной. И она может находить в таких союзах ту самую искорку - например, всякая любовь, обращенная человеком не на себя, а на другого - есть прообраз Любви вообще, любви к Богу, и благословлять такие союзы - а точнее, эту искорку в них. Универсального рецепта, как поступить лучше - нет и не может быть.

Замечу, что исторически Церковь благословляла, в отдельных случаях, браки:

- близкородственные (правда, обычно у особ из высших сословий);

- полигамные (например, арабов, перешедших в христианство из мусульманства со своими четырьмя законными женами);

- с нехристианами (сегодняшняя практика РПЦ в XX в., если есть "уверенность", что дети будут крещены и воспитаны в христианском духе);

- с практически наверняка бездетными партнерами.

Я не вижу никаких существенных отличий этой ситуации от сегодняшнего вызова обычаям, связанного с желанием христиан нетрадиционной сексуальной ориентации получить благословение Церкви для своих союзов по любви. И механизм решения таких проблем будет тот же - "не навреди" плюс "все что не абсолютное зло, содержит часть, которая от Бога и должна получить благословение Церкви".

PS Кстати, неверно, что круг "разрешенного" в сфере секса и семьи менялся только в сторону расширения. Сегодня немыслимо представить себе священника, благословляющего недобровольный союз, а много столетий это казалось не важно. На четвероюродной сестре нельзя, а что невесту никто не спрашивал, все решили родители (или помещик, или рабовладелец) - это как раз ерунда. Так что не надо говорить о нарастании вседозволенности. Просто понятие о дозволенном - меняется в неожиданную для некоторых сторону.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-24 04:07 pm (UTC)(link)
Христианство, Церковь, люди"
Бляди на поповском блюде.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-24 04:12 pm (UTC)(link)
А убийство хорошего человека для Вас уже меньшая беда, чем иные предположения??? Ну а если арианство и Толстой смыкаются тут, то чего стоят церковные казуистические словеса?

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2007-01-24 04:54 pm (UTC)(link)
Не понял, о чем Вы.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-01-24 04:54 pm (UTC)(link)
Видите ли, есть разница между тем, что можно in extremia, в исключительных случаях - и _общим правилом_.

Дело в том, что согласно христианской сакраментологии брака, Церковь не является субъектом, ЗАКЛЮЧАЮЩИМ брак. В христианстве есть два таинства, которые не требуют соучастия священника: крещение и брак. НО. Оба эти таинства без священника реализуются in extremia, в исключительных случаях. Если человек помирает и просит его крестить - и явно священника не дождется, это может сделать кто угодно: вы, я, прохожий молодец. Если супружеская пара находится в условиях, когда священник ну никак не может быть доступен - брачные клятвы приносятся просто при свидетеле, и этот брак, и это крещение ТАКОЕ ЖЕ ПОЛНОЦЕННОЕ, как и всякое другое.

Поэтому. Когда Церковь имела дело с женатыми арабами, она имела дело с действительным браком, который был заключен без священника. И по правилу "милости хочу, а не жертвы" - не выгонять же женщин на мороз, верно, это же немилосердно? - принимала таких людей as is. Таинство все равно имело место быть, потому что его устанавливает Бог, а не священник.

Гомосексуальное сожительство - это нечто иное. Брак установлен Богом между МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ. Поэтому гомосексуальное сожительство браком признать нельзя, равно, как, например, если вы возьмете опеку над старым человеком, это нельзя будет считать усыновлением вами его. Ну просто младший не может быть отцом старшего, а союз однополых - браком. Несмотря ни на какую любовь и самоотречение.

стих

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-24 05:05 pm (UTC)(link)
А о том. что Иисус был исторической личностью, несомненно. А вот насч1ёт бога тут ...
Короче религия мне отвратительна. А Человека этого я очень ценю...

Вот подробнее:
* * *
Люпины желты.Татарник лилов,
Распахнуты рты у несказанных слов...
Над мрачными белокаменными ризами Иерусалима –
Накрылась Голгофа, как муха стаканом.
И – весь из кусков –
Грубо поделенный храм, жужжит постоянно:
Конфессия тут, конфессия там...

Тут же и одежду Его поделили, разыграли в кости.

Люпины жестки. И венок тернов.
Утоплено Слово в бряканье слов...

Без передыху его продают,
Да так, как не снилось десятку Иуд:
По кусочкам, по дозам,
Вдохновенно, как в лавке,
Испанка на коленях крестится до упаду:
Так надо…
Какая-то русская что есть силы
Лижет поребрик пустой могилы,
Сникает подгнившая роза,
И бьёт монотонно поклоны чёрный грек в камилавке.

Люпины жестки, Терновник суров,
Разменяно Слово на мелочь слов…

Был бы вправду живым –
Взял бы кнут,
Да и выгнал из храма всех тех, что его продают!
Но – не может он – громом, не может – кнутом,
И не в силах смахнуть их,
как мух, обсевших жёлтое восковое тело…
Надоело!

Всё желтее люпины ...
(Пить!!!)
И колюч ореол терновый вокруг...
А Он
Теми, кто идола из него не устаёт мастерить,
На Голгофе жить обречён!

Но на Голгофе нельзя ведь жить.
На Голгофе можно лишь умереть…
И, разменянное на мелкую медь,
На тысячелетия растянуто умиранье.
...
(Нет, даже моя покойная собака была счастливей:
Ей никто не мешал по-человечески…)

А сойти с креста и по-человечески умереть.
Не дают Человеку бесчеловечные христиане...

В ночь всех святых. 31 октября 2005 г.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-24 07:56 pm (UTC)(link)
Я как атеист - свято чту постановление ЦК от 1954 года о неоскорблении чувств верующих. Пожалуйста!

Re: Ступеньки вверх

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-24 08:17 pm (UTC)(link)
Ну, Бруно, похоже, сожгли за все на свете: http://www.bruno.megaeda.ru/page3.htm и http://www.bruno.megaeda.ru/page4.htm. Хотя быть может Вы и правы.
А по второй части Вы правы вдвойне. Это, действительно, причина. Просто некоторым это весьма непросто объяснить: http://erpert.livejournal.com/23384.html.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-24 10:42 pm (UTC)(link)
Отвечая казуистически, я бы сказал, что Брак установлен Богом между МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ - это Ваша (и кучи авторитетных богословов и иерархов Церкви ДОГАДКА о Его планах, а то, что Вы (и Ваши уважаемые, высокочтимые, мудрые и порой святые единомышленники) принимаете за подтверждение в текстах - это Ваша интерпретация.

Вот аналогия: в Новом Завете ап.Павел дает прямую, насколько это возможно, санкцию рабству, однако сегодня мы практически лишили этот текст нормативной силы, объясняя, что отчасти его надо понимать в чисто нравственном смысле (думай о Боге, а не о своем статусе), а отчасти он дать понятиям времени.

Дальше, речь идет не о Церквях (Католическая, Православная и Англиканская), признающих Таинство венчания. Мы говорим о лютеранах, у которых это такое же благословение, как любое другое. Соответственно, реагировать на "неправильное" сожительство так или иначе - это вопрос икономии, своего рода политики. Очень может быть, что они выбрали ошибочный путь, но он не заведомо ошибочный.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2007-01-24 11:37 pm (UTC)(link)
"Церковь верит в Божий замысел о человеке, в который входит половые различия и брак - мужчину и женщину создал их."
__________________________
Церковь-то, пускай себе, верит, но вот медицина считает иначе. Существует ряд врожденных состояний, приводящих к интерсексуальности. Например, аномалии половых хромосом или нечуствительность к андрогенам, или гиперплазия коры надпочечников. Таким образом, вполне правомочно говорить о наличии третьего пола, что бы там ни думала себе церковь.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2007-01-24 11:46 pm (UTC)(link)
Вот здесь (http://www.overcoming-x.ru/index.php?module=subjects&func=listpages&subid=1) есть подборка материалов о медицинской стороне проблемы.
Хотя вообще-то дискуссия шла о возможности благословения однополых отношений именно Церковью.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2007-01-25 12:24 am (UTC)(link)
Подборка довольно-таки тенденциозная.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-25 11:47 am (UTC)(link)
Можно и чтить, но они ведь не чтят мой деизм??? Лаются и анафемствуют...
И ещё "Островом" мерзостным восхищаются...

Re: Ступеньки вверх

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-25 11:49 am (UTC)(link)
Ну православие и крайний ислам этого никогда не поймут.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-01-25 12:23 pm (UTC)(link)
***Брак установлен Богом между МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ - это Ваша (и кучи авторитетных богословов и иерархов Церкви ДОГАДКА о Его планах, а то, что Вы (и Ваши уважаемые, высокочтимые, мудрые и порой святые единомышленники) принимаете за подтверждение в текстах - это Ваша интерпретация.***

Да нет, это как бы прямым текстом сказано - кннига Бытия и Евангелие...

***Вот аналогия: в Новом Завете ап.Павел дает прямую, насколько это возможно, санкцию рабству, однако сегодня мы практически лишили этот текст нормативной силы, объясняя, что отчасти его надо понимать в чисто нравственном смысле (думай о Боге, а не о своем статусе), а отчасти он дать понятиям времени.***

Он не дает ему санкцию. Он констатирует некий социальный факт: рабство есть, и с этим надо как-то жить.
Ну вот как у нас сейчас как-то надо жить с капитализмом.

***Дальше, речь идет не о Церквях (Католическая, Православная и Англиканская), признающих Таинство венчания. Мы говорим о лютеранах, у которых это такое же благословение, как любое другое.***

Я, конечно, поговорю с лютеранами на этот счет, чтобы уточнить - но по-моему, на сакраментологию браа Лютер не покушался.

И повтораю: нельзя называть Верену Милосскую снежной бабой, а гомосексуальное сожительство браком. Потому что венера не из снега, а брак - то, что между мужчиной и женщиной.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-01-25 12:23 pm (UTC)(link)
Ну, с другой-то стороны подборки тоже тенденциозны: сложим две тенденции вместе и проследим сумму векторов. И выйдет, что случае по-настоящему медицинских достаточно мало.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-25 12:46 pm (UTC)(link)
"Остров" православные поносят матом. Как раз самые реакционные православные.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-25 01:22 pm (UTC)(link)
Знаете ли, не понимаю почему. Именно реакционность этого фильма (или халтурное "чего изволите" за модой гонящегося Лунгина_ вызвали ярость у нормальных людей. а все православные люди, голоса коих до меня доходят. делают из фильма этого "култовую" как ныне выражаются , штуку.
Кстати, судя по вашим высказываениям, Вы ( как и я) будучи атеистом, немало занимались историями разных религий и конфессий...

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2007-01-25 02:03 pm (UTC)(link)
"Мало" или "много" - понятия относительные. 1:1000 - это много или мало? Для такой страны, как Монако, наверное, мало. А для Китая или Индии это больше миллиона человек.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-25 02:18 pm (UTC)(link)
все православные люди, голоса коих до меня доходят. делают из фильма этого "култовую" как ныне выражаются , штуку.

Блехер ругал у себя в журнале, юзер kuznetsov (православный либертакрианец и сторонник монархии и смертной казни - как это сочетается, не спрашивайте) - тоже.

Кстати, судя по вашим высказываениям, Вы ( как и я) будучи атеистом, немало занимались историями разных религий и конфессий

На совершенно любительском уровне.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-25 03:18 pm (UTC)(link)
Ну я читать этих не стану... Некогда. А то, что вы поименовали как """юзер kuznetsov (православный либертакрианец и сторонник монархии и смертной казни - как это сочетается," ну это сочетается в двух случаях: или выпендривается человек, или нуждается срочно в психиатре.

А что такое профессиональный уровень? Даже окончившие богословие в других религиях и их истории дилетанты... Нет. я мого лет интересовался историей всех фимлософий, пока не понял, что философ есть просто неполучившийся писатель. А религии - я тх историей занимался довольно серьёзно, но тоже любимтельски.Хотя меня очень забавляло, что меня никогда не отличали от "своих" ни мусульмане. ни иудеи. ни христиане всех конфессий. о каких я знал. Но вообще многие годы дружил с иезуитами. У нас тут по соседству была коллегия небольшая, т.н. католики восточного обряда, , у них были курсы русские для фр и англ студентов летом и я лекции читал у них по русской литературе.

Re: Ступеньки вверх

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-25 06:10 pm (UTC)(link)
Поймут. А иначе не будет ни православия, ни крайнего ислама.

Re: Ступеньки вверх

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-25 10:02 pm (UTC)(link)
И не будет скорее. чем поймут.

Re: стих

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2007-01-25 11:59 pm (UTC)(link)
А о том. что Иисус был исторической личностью, несомненно.

Зуб дадите, что это не собирательный образ?

Re: стих

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2007-01-26 11:05 am (UTC)(link)
Зубов у меня осталось... Протезные, по условию, не в счёт. А всерьёз - почитайте все 4 Евангелия. Срвавните, и особенно кое что в "Деяниях апостолов" ( самя "локументальная" из евангельских книг.... И менно из противоречий и ясно, что личностьвполне историческая, так же ка Иоанн Креститель, это явно ессейский "Учитель справделивости"... Все позднйшие сочинения уже компиляции и списывания...Нет, не собирательный. Скорее обросший легендами век за веком гуще и гуще.... Но отсеять именно путём сравнений продуктивно.

Насчет согласия сторон

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2007-01-27 09:54 pm (UTC)(link)
"PS Кстати, неверно, что круг "разрешенного" в сфере секса и семьи менялся только в сторону расширения. Сегодня немыслимо представить себе священника, благословляющего недобровольный союз, а много столетий это казалось не важно."

На богословском уровне всегда признавалось, что сама материя таинства брака - согласие сторон. Католики, отвергающие в принципе развод, признавали и признают брак недействительным, если одна из сторон была принуждена, то есть не было свободного согласия. Такой брак считался и считается длительным изнасилованием - со всеми вытекающими каноническими последствиями.

А на практике бывало всякое, в том числе и в отношении однополых браков:

"Гость тронулся, но хозяин его опять придержал и добавил:
– А говорят, если здесь неустойка, то к единоверам в Молдавию хорошо съездить: там будто, говорят, никаких затруднений не знают – за деньги эти православные молахи и валдахи не только на матери, а даже и на отце родном женят. Невероятно, а впрочем, чего на свете не бывает! Прощайте!
С тем дядя Никс и вышел от владыки, а через неделю после этого разговора он уже был обвенчан со своею свояченицею, и притом даже несколько меньше, чем за пятьсот рублей, и в Молдавию не ездил."

(Н. С. Лесков, "Мелочи архиерейской жизни")

http://www.fictionbook.ru/author/leskov_nikolayi_semenovich/melochi_arhiereyiskoyi_jizni/leskov_melochi_arhiereyiskoyi_jizni.html

Page 2 of 3