Христианство, Церковь, люди

[taki_net]

К обсуждению церковного брака лесбиянок у Вагифа.

Давайте точки над i расставим. Христианство - это вера в реальность воскресения Иисуса из Назарета и в неизбежность исполнения Его обещания о телесном воскресении всех людей. По поводу остальных частей учения (Троицы, двуипостасности, сочетания ипостасей и т.д.) - идут жестокие споры, не говоря уже о других частях. Но это - необходимая часть.

Церковь - это (видимым, не мистическим образом) сообщество христиан, готовящих себя или всех вообще людей (об этом ниже) в этому Воскресению. Считается, что для Воскресения важно (в разных смыслах этого слова) верить в Бога, любить Бога и других людей, делать добрые дела (у разных Церквей разные части этой формулы существенны в той или иной степени).

Существенный момент состоит в том, что далеко не все люди - принадлежат к данной Церкви или вообще христиане (кроме того, это процесс динамический, кто-то приходит, кто-то уходит). И вот тут начинается самое интересное. Одни принимают позицию универсальную (Церковь едина и должна попытаться "спасти" всех), другие - считают себя "общиной верных", сплотившихся среди враждебного моря нечестивцев.

Так вот, я буду говорить дальше только о первом варианте. По мнению "универсалов", долг христианина (и уж тем более институций Церкви) - как можно большее количество (точнее, всех) людей привести к спасению, для чего необходимо - проповедать им веру в Воскресение, научить их любви и избавить от ненависти, научить добру. Нет никаких обстоятельств, которые освободили бы от этого долга. Если институции Церкви что-то запрещают, кого-то наказывают и т.д. - то не потому, что "так написано в книгах" (это иудаистская точка зрения, тоже, впрочем, упрощенная), а потому, что в данных условиях показалось, что так будет для человека лучше. Если педагогико-психологический опыт говорит служителю Церкви, что так будет хуже для человека (например, он, вероятно, прервет формальные связи с Церковью, а его дети уже и в Бога и Воскресенье верить не будут) - он обязан искать другие подходы, пусть "клиент" сто раз грешник и кругом не прав.

В поступках людей редко бывает беспримесное зло. Задача священника - раздуть искорку добра, любви и стремления к высшему в любом начинании человека. Это касается, и касается в особенности, союзов людей для совместной жизни, как очевидного продукта любви людей друг к другу и одновременно сурового испытания этой любви.

В силу ряда обстоятельств Церковь очень высоко ценит "нормальную" семью - моногамную, экзогамную и гетеросексуальную, (много)детную. Причин тут много, главная из них - стремление связать сильнейшее удовольствие человека - секс - с задачей рождения и воспитания детей. Тут не время и не место обсуждать, правильно ли так делать. Примем это как данность.

Однако сексуальная жизнь людей издавна в значительной мере протекает "мимо" такой семьи. Например, большинство людей, имеющих к этому физическую возможность (т.е. все и всегда мужчины, с некоторых пор все женщины) - практикуют добрачный и внебрачный секс. Ну и что делает священник с человеком, который, исполняя долг христианина, сообщзает ему о своем грехе? Пытается ли он давить на него психологически или административно? Да, конечно. Как и насколько? Мы уже выяснили это выше - настолько, насколько ему подсказывает опыт и ученость, чтобы повлиять на мысли и поведение в правильную сторону. Никакой "объективной" меры греха и наказания за него нет; как бы "страшен" ни был грех, потерять человека (подтолкнуть его утратить веру) - все равно страшнее. Так что требуется тончайшее психологическое искусство.

Кроме "эпизодического" вызова "нормальной семье", бывает еще вызов регулярный. Люди могут не просто "удовлетворять сексуальные потребности", они могут образовывать основанные на сильной привязанности союзы (семьи, что уж говорить) - но "ненормальные". Полигамные, гомосексуальные, с близкими родственниками, наконец, с нечленами Церкви. Церковь может препятствовать таким союзам (административно - впрочем, время для таких средств прошло, или психологически), при этом оно защищает "нормальную семью", но ставит себя под угрозу потерять этих людей, если их привязанность друг к другу окажется достаточно сильной. И она может находить в таких союзах ту самую искорку - например, всякая любовь, обращенная человеком не на себя, а на другого - есть прообраз Любви вообще, любви к Богу, и благословлять такие союзы - а точнее, эту искорку в них. Универсального рецепта, как поступить лучше - нет и не может быть.

Замечу, что исторически Церковь благословляла, в отдельных случаях, браки:

- близкородственные (правда, обычно у особ из высших сословий);

- полигамные (например, арабов, перешедших в христианство из мусульманства со своими четырьмя законными женами);

- с нехристианами (сегодняшняя практика РПЦ в XX в., если есть "уверенность", что дети будут крещены и воспитаны в христианском духе);

- с практически наверняка бездетными партнерами.

Я не вижу никаких существенных отличий этой ситуации от сегодняшнего вызова обычаям, связанного с желанием христиан нетрадиционной сексуальной ориентации получить благословение Церкви для своих союзов по любви. И механизм решения таких проблем будет тот же - "не навреди" плюс "все что не абсолютное зло, содержит часть, которая от Бога и должна получить благословение Церкви".

PS Кстати, неверно, что круг "разрешенного" в сфере секса и семьи менялся только в сторону расширения. Сегодня немыслимо представить себе священника, благословляющего недобровольный союз, а много столетий это казалось не важно. На четвероюродной сестре нельзя, а что невесту никто не спрашивал, все решили родители (или помещик, или рабовладелец) - это как раз ерунда. Так что не надо говорить о нарастании вседозволенности. Просто понятие о дозволенном - меняется в неожиданную для некоторых сторону.

Comments

[alexbogd.livejournal.com]

по поводу того, что РПЦ благословляет браки с нехристианами

на днях говорил на эту тему с сотрудником ведомства митр.Кирилла, через которое проходят все такие просьбы. он меня заверил, что браки с нехристианами вообще никак не благословляются и могут осуществляться только вне церкви, но никак не с церковного благословения.

[taki-net.livejournal.com]

Стало быть, практика изменилась сравнительно недавно. Потому что я знаю людей, получивших такое благословение. Лет 20 назад.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Христианство, Церковь, люди"
Бляди на поповском блюде.

[dyak.livejournal.com]

Да и минимальный необходимый возраст в общем повысился.

[taki-net.livejournal.com]

Это да, но это как раз скорее техническое.

[ygam.livejournal.com]

все и всегда мужчины, с некоторых пор все женщины

Судя по самым архаичным народам, дожившим до новых времен, с очень давних пор. Здесь поищите Oenpelli. Меня эта рецензия настолько заинтриговала, что я купил и прочитал эту книжку; там рассказывается много интересного и про аборты, и про инфантицид, и про секс вне брака в по-настоящему традиционном обществе.

[taki-net.livejournal.com]

Я просто не стал усложнять, хотел сказать сначала "женщины иногда и местами, а с некоторых пор все".

Очень хорошо написали

[pussbigeyes.livejournal.com]

Церковь, как всякая институция, ищет компромисс между стремлением к экспансии и сохранением идентичности. Процесс признания однополых браков будет идти, вопрос только в темпах. Это, вероятно, поколенческая проблема. И вопрос приоритетов. Кроме того, границу абсолютного зла удобно проводить по формальным внешним признакам. В душу заглянуть всегда сложнее.

Ступеньки вверх

[erpert.livejournal.com]

Когда-то церковь считала, что она лучше всех знает, как надо верить в Бога и организовывала крестовые походы, сожжения еретиков и ведьм, крещения "огнем и мечом". Теперь она этого не делает и выступает за мирное сосуществование разных конфессий.
Когда-то церковь считала, что она лучше всех знает устройство природы, и сожгла Джордано Бруно, а Галилея отдала инквизиции. Теперь она предпочитает не вмешиваться в науку.
Сейчас церковь продолжает считать, что она лучше всех разбирается в общественных (в т.ч. в семейных) отношениях и учит всех жить. Как видим, и здесь начинаются определенные подвижки.
В общем, когда-нибудь церковь поймет, что ее единственно реальное предназначение - окормлять свою паству и помогать ей жить.

Re: Ступеньки вверх

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... Бруно все-таки сожгли не за природу, а за чисто богословские (не имеющие отношения к натурфилософским воззрениям) вещи, причем по политическим мотивам (не за ту партию в борьбе за римский престол выступал). Что не извиняет, конечно.

Ключевой момент - это утрата Церковью власти ЗАСТАВЛЯТЬ слушать себя и ЗАСТАВЛЯТЬ ДЕЛАТЬ ВИД что услышал и все понял. До этого церковники могли заблуждаться по поводу действенности своей педагогики; теперь - приходится работать с умом.

Re: Ступеньки вверх

[tarzanissimo.livejournal.com]

Ну православие и крайний ислам этого никогда не поймут.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Христианство - это вера в реальность воскресения Иисуса из Назарета и в неизбежность исполнения Его обещания о телесном воскресении всех людей. По поводу остальных частей учения (Троицы, двуипостасности, сочетания ипостасей и т.д.) - идут жестокие споры, не говоря уже о других частях. Но это - необходимая часть.

Об Иисусе из Назарета мы узнаем из свидетельства Апостолов; это свидетельство мы можем принять, может отвергнуть, но мы не можем редактировать его по нашему усмотрению. В этом свидетельстве есть определенная "догматическая" составляющая - кто такой Иисус, что Он сделал. Эта составляющая совершенно необходима, и пытаться вынести ее за скобки - значит предлагать нам принципиально другую религию с принципиально другим представлением о Боге.

Попробую это объяснить. Понимаете, в чем дело - наша вера в то, что Бог есть любовь держится на том, что за нас на Кресте умер не просто некий выдающийся религиозный деятель, а сам Бог "в плоть облекся, был распят и погребен за нас, неблагодарных и злонравных". Как говорит Апостол,



Как еще говорит Апостол,



То есть если Христос не Бог, ни никакого акта спасающей любви Божией в Голгофе нет, есть либо обман зрения (как считают мусульмане) либо мучительное убийство хорошего человека (как считают те, кто как-то симпатизируют Иисусу, но не признают Его Богом) Для христианина согласиться с этим, оставаясь христианином, невозможно. Поэтому учение о Троице и двух природах не есть нечто необязательное; это суть стены, ограждающие самое существо нашей веры и надежды.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Я прекрасно знаю о христологическом споре; чтобы не закапываться глубоко, замечу, что григориане - христиане, так? Но для меня это не важно, мое рассуждение, на самом деле, верно для любой христианской Церкви, претендующей на кафоличность.

Поэтому учение о Троице и двух природах не есть нечто необязательное; это суть стены, ограждающие самое существо нашей веры и надежды.

Необязательно для дальнейшей логики. Я понимаю его место в православном учении и православной вере.

[tarzanissimo.livejournal.com]

А убийство хорошего человека для Вас уже меньшая беда, чем иные предположения??? Ну а если арианство и Толстой смыкаются тут, то чего стоят церковные казуистические словеса?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Так вот, я буду говорить дальше только о первом варианте. По мнению "универсалов", долг христианина (и уж тем более институций Церкви) - как можно большее количество (точнее, всех) людей привести к спасению, для чего необходимо - проповедать им веру в Воскресение, научить их любви и избавить от ненависти, научить добру.

Спасение предполагает, что люди погибают, нуждаются в спасении; с людьми что-то катастрофически не в порядке. Люди должны как-то перемениться. А это неизбежно предполагает какое-то представление о том, что не в порядке, и как меняться. Значит Церковь неизбежно говорит им - Вы должны изменить свое поведение. И часть людей неизбежно говорит - нет, мы меняться не хотим; пусть Церковь признает нас своими, а мы ничего в своей жизни менять не будем. Эта ситуация неизбежна - если Церковь вообще берется чему-то учить. Ну например, берется научить их любви. Например, Церковь учит, что жен бросать нельзя; на это человек возражает, что как же ее, мымру-стерву не бросить, когда в мою жизнь вошла Большая Любовь? И почему Церковь не хочет благословить мое светлое чуство? И почему Церковь терзает меня средневековыми запретами, и не дает мне воссоединиться с любимой? Я лично такие беседы вел - человек считает "если Вы меня любите - одобряйте все мои хотения, особенно сильные". Но если уж действительно браться людей чему-то научать - а любви особенно - приходится идти поперек их хотений. А это значит, что Церковь - до тех пор, пока она хоть чему-то учит относительно желательного или нежелательного поведения, будет ставить людей перед выбором: хотите присоединиться - согласитесь изменить свое поведение. Не хотите - оставайтесь за дверью. Неизбежно кто-то будет - по своему выбору - оставаться за дверью.

Нет никаких обстоятельств, которые освободили бы от этого долга. Если институции Церкви что-то запрещают, кого-то наказывают и т.д. - то не потому, что "так написано в книгах" (это иудаистская точка зрения, тоже, впрочем, упрощенная), а потому, что в данных условиях показалось, что так будет для человека лучше

Так а тот же мужик, бросающий жену, уверен, что ей-то хуже не будет - все равно он ее больше не любит и ничего ей дать не хочет - а будет только лучше, и его новой любимой, а уж ему-то, любимомму, как будет хорошо. Мы со стороны полагаем, что эгоизм и подлость, а он - нет, у него большое, светлое, даже святое чуство. Как правило под влиянием зависти, обиды, и даже не похоти, а этакой жалости к себе - ах, так и помру, недополучив в жизни кайфа - нравственное чуство сносит нафиг, и человек нуждается в простом и ясном "нельзя". Не поступай вероломно против жены юности твоей, и все тут. Ибо так написано.

[taki-net.livejournal.com]

Не поступай вероломно против жены юности твоей, и все тут. Ибо так написано.

И что? Это освобождает священника от поиска мер и воздействий, наиболее полезных для души прихожанина - открыл книгу правил и вперед? Нет же.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

В силу ряда обстоятельств Церковь очень высоко ценит "нормальную" семью - моногамную, экзогамную и гетеросексуальную, (много)детную. Причин тут много, главная из них - стремление связать сильнейшее удовольствие человека - секс - с задачей рождения и воспитания детей.

Дело не столько в этом. Церковь верит в Божий замысел о человеке, в который входит половые различия и брак - мужчину и женщину создал их.

Однако сексуальная жизнь людей издавна в значительной мере протекает "мимо" такой семьи.

Да, на то, чтобы хранить верность раз и навсегда избранной женщине, многих не хватает. Но это именно нехватка любви - и Церковь говорит, что это неправильно.

Мы уже выяснили это выше - настолько, насколько ему подсказывает опыт и ученость, чтобы повлиять на мысли и поведение в правильную сторону.

Так это влияние неизбежно включает в себя неодобрение поведения этого человека.

И она может находить в таких союзах ту самую искорку - например, всякая любовь, обращенная человеком не на себя, а на другого - есть прообраз Любви вообще, любви к Богу, и благословлять такие союзы - а точнее, эту искорку в них.

Смешиваются две разные любви - эрос и агапе. Есть Вася и Петя, а ровно Оля и Маша проявляют агапе в искренней заботе друг о друге - это и есть та любовь, о которой Вы говорите. Еще в годы моей юности двое юношей (и двое девушек) могли проявлять глубокую привязанность друг ко другу, проводить вместе много времени, при нужде пожертвовать многим ради друга - и им (как и окружающим) на ум не всходило что они могут заняться между собой сексом.
И вот одобрить сердечную дружбу Церковь может, а вот однополый секс - нет. В благословении на однополый брак испрашивается благословение именно на секс - для агапе брачного благословения не нужно.
Место секса - в конктексте отношений мужчины и женщины в браке.

[taki-net.livejournal.com]

для агапе брачного благословения не нужно

Благословения "не нужно" много на что. От избы до ракетного крейсера. Однако среди христиан принято его испрашивать.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема начинается вот с какого места: приходят они со своим ракетным крейсером гомосексуальным (или там полигамным) сожительством и говорят "да знаем мы, знаем, что вообще-то не велено, но уж очень невмочь, у нас кроме агапе такой эрос, что хоть помирай". И можно сказать "нельзя и все", только скорее всего это кончится формальным разрывом между ними и Церковью, а можно - эту, безусловно греховную ситуацию, использовать, потому что даже такое сожительство, если в нем присутствует любовь и самоотречение - даже такое сожительство есть прообраз Церкви.

Я призываю спокойно и аккуратно рассмотреть аналогичную ситуацию с полигамным браком. Как бы Вы поступили на месте католических епископов, которым достались новоображенные арабы со своими полигамными семьями?

[tantalus2.livejournal.com]

"Церковь верит в Божий замысел о человеке, в который входит половые различия и брак - мужчину и женщину создал их."
__________________________
Церковь-то, пускай себе, верит, но вот медицина считает иначе. Существует ряд врожденных состояний, приводящих к интерсексуальности. Например, аномалии половых хромосом или нечуствительность к андрогенам, или гиперплазия коры надпочечников. Таким образом, вполне правомочно говорить о наличии третьего пола, что бы там ни думала себе церковь.

[sorotokin.livejournal.com]

Вы пишете "важно (в разных смыслах этого слова) верить в Бога, любить Бога и других людей, делать добрые дела", но Вы забыли одну важную вещь в христианстве: покояние. Именно через покояние и лежит путь к спасению.

Дальше. "долг христианина ... - как можно большее количество (точнее, всех) людей привести к спасению, для чего необходимо - проповедать им веру в Воскресение, научить их любви и избавить от ненависти, научить добру", но прежде всего - призвать покаяться в своих грехах.

Дальше идут рассуждения о том что священник должен думать о том что будет хуже или лучше - я не священник, поэтому я не знаю, но подобные рассуждения я слышу впервые. Насколько я понимаю, священник, за немногими случаями вообще не может отталкивать или осуждать человека который попросил помощи. Роль священника - помочь с молитвой и покаянием. Но священник и не может благославлять заведомо греховные начинания, на основании той логики, что "по сумме" так будет лучше. Но опять-таки, не будучи священником, рассуждать категорично не берусь. Но меня Вы не убедили.

Собственно, как христианин должен относиться к однополым бракам других людей. А никак не должен (если только он не духовный, крёстный или "физический" отец (или мать) этих людей). Священник как-нибудь сам разберётся что благославлять, а что нет. Людям у которых возникает желание совать свой нос в чужие интимные дела (кто с кем спит и кто кому изменяет) самим неплохо было бы подумать больше о спасении своей души.

[taki-net.livejournal.com]

"ПокАяние". Это я не для придирки, с искренним желанием помочь.

Но священник и не может благославлять заведомо греховные начинания Проблема в слове "заведомо". Всякое человеческое начинание содержит элемент греха и не состоит из греха целиком.

[alexbogd.livejournal.com]

это взгляд человека внешнего по отношению к церкви, он совершенно игнорирует то, как сами христиане воспринимают свою веру. некоторые постулаты (вроде того, что христиане, как и иудеи, веруют "по книге") прямо неверны.

[taki-net.livejournal.com]

вроде того, что христиане, как и иудеи, веруют "по книге"

Я обиделся. Я прямо СПОРЮ с этим утверждением.

[slobin.livejournal.com]

Честно говоря, никогда не интересовался мнением церкви, а что до мнения государства, то мне всегда было любопытно, последует ли за признанием однополых браков признание супружеского рабства для желающих садомазохистов?

... Прозванный за свою жестокость Васильевич ...

[taki-net.livejournal.com]

Почему только супружеского? Это постоянная линия атаки т.н. "либералов" (самозванных) - что раз добровольно, то уже не рабство.

Насчет согласия сторон

[mlogachev.livejournal.com]

"PS Кстати, неверно, что круг "разрешенного" в сфере секса и семьи менялся только в сторону расширения. Сегодня немыслимо представить себе священника, благословляющего недобровольный союз, а много столетий это казалось не важно."

На богословском уровне всегда признавалось, что сама материя таинства брака - согласие сторон. Католики, отвергающие в принципе развод, признавали и признают брак недействительным, если одна из сторон была принуждена, то есть не было свободного согласия. Такой брак считался и считается длительным изнасилованием - со всеми вытекающими каноническими последствиями.

А на практике бывало всякое, в том числе и в отношении однополых браков:

"Гость тронулся, но хозяин его опять придержал и добавил:
– А говорят, если здесь неустойка, то к единоверам в Молдавию хорошо съездить: там будто, говорят, никаких затруднений не знают – за деньги эти православные молахи и валдахи не только на матери, а даже и на отце родном женят. Невероятно, а впрочем, чего на свете не бывает! Прощайте!
С тем дядя Никс и вышел от владыки, а через неделю после этого разговора он уже был обвенчан со своею свояченицею, и притом даже несколько меньше, чем за пятьсот рублей, и в Молдавию не ездил."

(Н. С. Лесков, "Мелочи архиерейской жизни")

http://www.fictionbook.ru/author/leskov_nikolayi_semenovich/melochi_arhiereyiskoyi_jizni/leskov_melochi_arhiereyiskoyi_jizni.html

Re: Насчет согласия сторон

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже "Мелочи..." в голове держал, но не как экклезиологический авторитет, конечно:-)