Христианство, Церковь, люди

[taki_net]

К обсуждению церковного брака лесбиянок у Вагифа.

Давайте точки над i расставим. Христианство - это вера в реальность воскресения Иисуса из Назарета и в неизбежность исполнения Его обещания о телесном воскресении всех людей. По поводу остальных частей учения (Троицы, двуипостасности, сочетания ипостасей и т.д.) - идут жестокие споры, не говоря уже о других частях. Но это - необходимая часть.

Церковь - это (видимым, не мистическим образом) сообщество христиан, готовящих себя или всех вообще людей (об этом ниже) в этому Воскресению. Считается, что для Воскресения важно (в разных смыслах этого слова) верить в Бога, любить Бога и других людей, делать добрые дела (у разных Церквей разные части этой формулы существенны в той или иной степени).

Существенный момент состоит в том, что далеко не все люди - принадлежат к данной Церкви или вообще христиане (кроме того, это процесс динамический, кто-то приходит, кто-то уходит). И вот тут начинается самое интересное. Одни принимают позицию универсальную (Церковь едина и должна попытаться "спасти" всех), другие - считают себя "общиной верных", сплотившихся среди враждебного моря нечестивцев.

Так вот, я буду говорить дальше только о первом варианте. По мнению "универсалов", долг христианина (и уж тем более институций Церкви) - как можно большее количество (точнее, всех) людей привести к спасению, для чего необходимо - проповедать им веру в Воскресение, научить их любви и избавить от ненависти, научить добру. Нет никаких обстоятельств, которые освободили бы от этого долга. Если институции Церкви что-то запрещают, кого-то наказывают и т.д. - то не потому, что "так написано в книгах" (это иудаистская точка зрения, тоже, впрочем, упрощенная), а потому, что в данных условиях показалось, что так будет для человека лучше. Если педагогико-психологический опыт говорит служителю Церкви, что так будет хуже для человека (например, он, вероятно, прервет формальные связи с Церковью, а его дети уже и в Бога и Воскресенье верить не будут) - он обязан искать другие подходы, пусть "клиент" сто раз грешник и кругом не прав.

В поступках людей редко бывает беспримесное зло. Задача священника - раздуть искорку добра, любви и стремления к высшему в любом начинании человека. Это касается, и касается в особенности, союзов людей для совместной жизни, как очевидного продукта любви людей друг к другу и одновременно сурового испытания этой любви.

В силу ряда обстоятельств Церковь очень высоко ценит "нормальную" семью - моногамную, экзогамную и гетеросексуальную, (много)детную. Причин тут много, главная из них - стремление связать сильнейшее удовольствие человека - секс - с задачей рождения и воспитания детей. Тут не время и не место обсуждать, правильно ли так делать. Примем это как данность.

Однако сексуальная жизнь людей издавна в значительной мере протекает "мимо" такой семьи. Например, большинство людей, имеющих к этому физическую возможность (т.е. все и всегда мужчины, с некоторых пор все женщины) - практикуют добрачный и внебрачный секс. Ну и что делает священник с человеком, который, исполняя долг христианина, сообщзает ему о своем грехе? Пытается ли он давить на него психологически или административно? Да, конечно. Как и насколько? Мы уже выяснили это выше - настолько, насколько ему подсказывает опыт и ученость, чтобы повлиять на мысли и поведение в правильную сторону. Никакой "объективной" меры греха и наказания за него нет; как бы "страшен" ни был грех, потерять человека (подтолкнуть его утратить веру) - все равно страшнее. Так что требуется тончайшее психологическое искусство.

Кроме "эпизодического" вызова "нормальной семье", бывает еще вызов регулярный. Люди могут не просто "удовлетворять сексуальные потребности", они могут образовывать основанные на сильной привязанности союзы (семьи, что уж говорить) - но "ненормальные". Полигамные, гомосексуальные, с близкими родственниками, наконец, с нечленами Церкви. Церковь может препятствовать таким союзам (административно - впрочем, время для таких средств прошло, или психологически), при этом оно защищает "нормальную семью", но ставит себя под угрозу потерять этих людей, если их привязанность друг к другу окажется достаточно сильной. И она может находить в таких союзах ту самую искорку - например, всякая любовь, обращенная человеком не на себя, а на другого - есть прообраз Любви вообще, любви к Богу, и благословлять такие союзы - а точнее, эту искорку в них. Универсального рецепта, как поступить лучше - нет и не может быть.

Замечу, что исторически Церковь благословляла, в отдельных случаях, браки:

- близкородственные (правда, обычно у особ из высших сословий);

- полигамные (например, арабов, перешедших в христианство из мусульманства со своими четырьмя законными женами);

- с нехристианами (сегодняшняя практика РПЦ в XX в., если есть "уверенность", что дети будут крещены и воспитаны в христианском духе);

- с практически наверняка бездетными партнерами.

Я не вижу никаких существенных отличий этой ситуации от сегодняшнего вызова обычаям, связанного с желанием христиан нетрадиционной сексуальной ориентации получить благословение Церкви для своих союзов по любви. И механизм решения таких проблем будет тот же - "не навреди" плюс "все что не абсолютное зло, содержит часть, которая от Бога и должна получить благословение Церкви".

PS Кстати, неверно, что круг "разрешенного" в сфере секса и семьи менялся только в сторону расширения. Сегодня немыслимо представить себе священника, благословляющего недобровольный союз, а много столетий это казалось не важно. На четвероюродной сестре нельзя, а что невесту никто не спрашивал, все решили родители (или помещик, или рабовладелец) - это как раз ерунда. Так что не надо говорить о нарастании вседозволенности. Просто понятие о дозволенном - меняется в неожиданную для некоторых сторону.

Comments

[sergeyhudiev.livejournal.com]

В силу ряда обстоятельств Церковь очень высоко ценит "нормальную" семью - моногамную, экзогамную и гетеросексуальную, (много)детную. Причин тут много, главная из них - стремление связать сильнейшее удовольствие человека - секс - с задачей рождения и воспитания детей.

Дело не столько в этом. Церковь верит в Божий замысел о человеке, в который входит половые различия и брак - мужчину и женщину создал их.

Однако сексуальная жизнь людей издавна в значительной мере протекает "мимо" такой семьи.

Да, на то, чтобы хранить верность раз и навсегда избранной женщине, многих не хватает. Но это именно нехватка любви - и Церковь говорит, что это неправильно.

Мы уже выяснили это выше - настолько, насколько ему подсказывает опыт и ученость, чтобы повлиять на мысли и поведение в правильную сторону.

Так это влияние неизбежно включает в себя неодобрение поведения этого человека.

И она может находить в таких союзах ту самую искорку - например, всякая любовь, обращенная человеком не на себя, а на другого - есть прообраз Любви вообще, любви к Богу, и благословлять такие союзы - а точнее, эту искорку в них.

Смешиваются две разные любви - эрос и агапе. Есть Вася и Петя, а ровно Оля и Маша проявляют агапе в искренней заботе друг о друге - это и есть та любовь, о которой Вы говорите. Еще в годы моей юности двое юношей (и двое девушек) могли проявлять глубокую привязанность друг ко другу, проводить вместе много времени, при нужде пожертвовать многим ради друга - и им (как и окружающим) на ум не всходило что они могут заняться между собой сексом.
И вот одобрить сердечную дружбу Церковь может, а вот однополый секс - нет. В благословении на однополый брак испрашивается благословение именно на секс - для агапе брачного благословения не нужно.
Место секса - в конктексте отношений мужчины и женщины в браке.

[taki-net.livejournal.com]

для агапе брачного благословения не нужно

Благословения "не нужно" много на что. От избы до ракетного крейсера. Однако среди христиан принято его испрашивать.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема начинается вот с какого места: приходят они со своим ракетным крейсером гомосексуальным (или там полигамным) сожительством и говорят "да знаем мы, знаем, что вообще-то не велено, но уж очень невмочь, у нас кроме агапе такой эрос, что хоть помирай". И можно сказать "нельзя и все", только скорее всего это кончится формальным разрывом между ними и Церковью, а можно - эту, безусловно греховную ситуацию, использовать, потому что даже такое сожительство, если в нем присутствует любовь и самоотречение - даже такое сожительство есть прообраз Церкви.

Я призываю спокойно и аккуратно рассмотреть аналогичную ситуацию с полигамным браком. Как бы Вы поступили на месте католических епископов, которым достались новоображенные арабы со своими полигамными семьями?

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, есть разница между тем, что можно in extremia, в исключительных случаях - и _общим правилом_.

Дело в том, что согласно христианской сакраментологии брака, Церковь не является субъектом, ЗАКЛЮЧАЮЩИМ брак. В христианстве есть два таинства, которые не требуют соучастия священника: крещение и брак. НО. Оба эти таинства без священника реализуются in extremia, в исключительных случаях. Если человек помирает и просит его крестить - и явно священника не дождется, это может сделать кто угодно: вы, я, прохожий молодец. Если супружеская пара находится в условиях, когда священник ну никак не может быть доступен - брачные клятвы приносятся просто при свидетеле, и этот брак, и это крещение ТАКОЕ ЖЕ ПОЛНОЦЕННОЕ, как и всякое другое.

Поэтому. Когда Церковь имела дело с женатыми арабами, она имела дело с действительным браком, который был заключен без священника. И по правилу "милости хочу, а не жертвы" - не выгонять же женщин на мороз, верно, это же немилосердно? - принимала таких людей as is. Таинство все равно имело место быть, потому что его устанавливает Бог, а не священник.

Гомосексуальное сожительство - это нечто иное. Брак установлен Богом между МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ. Поэтому гомосексуальное сожительство браком признать нельзя, равно, как, например, если вы возьмете опеку над старым человеком, это нельзя будет считать усыновлением вами его. Ну просто младший не может быть отцом старшего, а союз однополых - браком. Несмотря ни на какую любовь и самоотречение.

[taki-net.livejournal.com]

Отвечая казуистически, я бы сказал, что Брак установлен Богом между МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ - это Ваша (и кучи авторитетных богословов и иерархов Церкви ДОГАДКА о Его планах, а то, что Вы (и Ваши уважаемые, высокочтимые, мудрые и порой святые единомышленники) принимаете за подтверждение в текстах - это Ваша интерпретация.

Вот аналогия: в Новом Завете ап.Павел дает прямую, насколько это возможно, санкцию рабству, однако сегодня мы практически лишили этот текст нормативной силы, объясняя, что отчасти его надо понимать в чисто нравственном смысле (думай о Боге, а не о своем статусе), а отчасти он дать понятиям времени.

Дальше, речь идет не о Церквях (Католическая, Православная и Англиканская), признающих Таинство венчания. Мы говорим о лютеранах, у которых это такое же благословение, как любое другое. Соответственно, реагировать на "неправильное" сожительство так или иначе - это вопрос икономии, своего рода политики. Очень может быть, что они выбрали ошибочный путь, но он не заведомо ошибочный.

[morreth.livejournal.com]

***Брак установлен Богом между МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ - это Ваша (и кучи авторитетных богословов и иерархов Церкви ДОГАДКА о Его планах, а то, что Вы (и Ваши уважаемые, высокочтимые, мудрые и порой святые единомышленники) принимаете за подтверждение в текстах - это Ваша интерпретация.***

Да нет, это как бы прямым текстом сказано - кннига Бытия и Евангелие...

***Вот аналогия: в Новом Завете ап.Павел дает прямую, насколько это возможно, санкцию рабству, однако сегодня мы практически лишили этот текст нормативной силы, объясняя, что отчасти его надо понимать в чисто нравственном смысле (думай о Боге, а не о своем статусе), а отчасти он дать понятиям времени.***

Он не дает ему санкцию. Он констатирует некий социальный факт: рабство есть, и с этим надо как-то жить.
Ну вот как у нас сейчас как-то надо жить с капитализмом.

***Дальше, речь идет не о Церквях (Католическая, Православная и Англиканская), признающих Таинство венчания. Мы говорим о лютеранах, у которых это такое же благословение, как любое другое.***

Я, конечно, поговорю с лютеранами на этот счет, чтобы уточнить - но по-моему, на сакраментологию браа Лютер не покушался.

И повтораю: нельзя называть Верену Милосскую снежной бабой, а гомосексуальное сожительство браком. Потому что венера не из снега, а брак - то, что между мужчиной и женщиной.

+1

[mlogachev.livejournal.com]

Почему-то проскакивает мимо обсуждения в данной теме:

На самом деле речь идет не о вере, и не о грехе, а о здравомыслии и безумии.

Здравомыслие: Брак по природе своей разнополый. Однополого брака не бывает, как не бывает сухой воды.
Безумие: А я хочу, чтобы наши отношения все называли браком! И не смели никак иначе называть! И эти все христиане тоже чтобы называли нас супругами! Хочу! И чтобы никто не смел называть иначе!

(Представим себе, что Поприщин не только считает себя испанским королем, но прямо требует себе монарших почестей...)

Спор о том, греховна или не греховна практика гомосексуальных отношений - это, строго говоря, ДРУГАЯ ТЕМА.

Кстати: в античности гомосексуализм был обычной практикой, но людям и в голову не приходило заключать официальный однополый брак. Единственное исключение, если не ошибаюсь - Нерон (:-((((((((.

Re: +1

[mlogachev.livejournal.com]

Добавление:

В связи с этим не столь важно, считается ли церемония бракосочетания таинством или "просто" благословением (Что значит "просто"? (:-))) Что значит "благословение"?).

Но погружаться в богословские дебри ни к чему.

Все гораздо проще. Говоря юридическим языком, в запечатленном на фото действе имеет место "смешение до степени неразличения" брака и гомосексуальных отношений.

Все. Этого достаточно. См. выше о здравомыслии и безумии.

Re: +1

[taki-net.livejournal.com]

Все гораздо проще. Говоря юридическим языком, в запечатленном на фото действе имеет место "смешение до степени неразличения" брака и гомосексуальных отношений

Какие основания для такого заявления, кроме собственного неизвестно как возникшего убеждения, ты можешь привести? Ты изучал утвержденный Синодом НЕЛЦ текст и описание соотвествующей службы и нашел ее значительное сходство со службой благословления "нормального брака"?

Если нет и ты судишь только по фото, то как раз по фото каждому нормальному человеку очевидно, что речь не идет о браке - где тут жених-мужчина?

PS Иногда стоит задуматься о своих собственных аргументах - они могут оказаться... далеко заводящими.

(с) Раневская

[alisejka.livejournal.com]

"хорошее дело браком не назовут"

[tantalus2.livejournal.com]

"Церковь верит в Божий замысел о человеке, в который входит половые различия и брак - мужчину и женщину создал их."
__________________________
Церковь-то, пускай себе, верит, но вот медицина считает иначе. Существует ряд врожденных состояний, приводящих к интерсексуальности. Например, аномалии половых хромосом или нечуствительность к андрогенам, или гиперплазия коры надпочечников. Таким образом, вполне правомочно говорить о наличии третьего пола, что бы там ни думала себе церковь.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вот здесь (http://www.overcoming-x.ru/index.php?module=subjects&func=listpages&subid=1) есть подборка материалов о медицинской стороне проблемы.
Хотя вообще-то дискуссия шла о возможности благословения однополых отношений именно Церковью.

[tantalus2.livejournal.com]

Подборка довольно-таки тенденциозная.

[morreth.livejournal.com]

Ну, с другой-то стороны подборки тоже тенденциозны: сложим две тенденции вместе и проследим сумму векторов. И выйдет, что случае по-настоящему медицинских достаточно мало.

[tantalus2.livejournal.com]

"Мало" или "много" - понятия относительные. 1:1000 - это много или мало? Для такой страны, как Монако, наверное, мало. А для Китая или Индии это больше миллиона человек.

Различного рода врожденные заболевания

[mlogachev.livejournal.com]

могут касаться не только сексуальной сферы. Но это именно патология, а не норма.

Вы имеете в виду случаи, когда по хромосомам мужчина, а по анатомии женщина? Так ведь тема вроде не об этом.

А так - Y-хромосома либо есть, либо ее нет. Бывает, конечно, что не одна, а две сразу Y-хромосомы. Это тяжелое наследственное заболевание.

Речь же идет как раз о том, что считать нормой, а что - патологией. Бывают патологии, кто же спорит.

Re: Различного рода врожденные заболевания

[tantalus2.livejournal.com]

Да бог с ней, с классификацией-то. Ведь от того, что вы назовете это патологией, пациенты не перестанут быть живыми людьми с такими же потребностями, как и у всех, кого вы считаете нормальными. Между прочим, по самым скромным оценкам транссексуализм встречается с частотой от 2 до 4 на 1000. То есть, для таких стран, как Китай или Индия речь идет о миллионах людей. Почему вы считаете правомочным обделять жизнь этих людей?

Re: Различного рода врожденные заболевания

[mlogachev.livejournal.com]

Оффтоп. Разве мы о транссексуалах говорили в теме?

Транссексуалы - совсем другая тема.

А здесь исходный пункт обсуждения - ставшая знаменитой норвежская фотография...

Re: Различного рода врожденные заболевания

[tantalus2.livejournal.com]

Почему же оффтоп? По-моему, никакого оффтопа. Вы же утверждаете, что "мужчину и женщину сотворил он". А я вас спрашиваю, куда же отнести транссексуалов, людей с кариотипом 47ХХУ, фенотипических женщин с мужским кариотипом 46ХУ и фенотипических мужчин с женским кариотипом 46ХХ? Они что, творения дьявола, а не Бога?

Re: Различного рода врожденные заболевания

[mlogachev.livejournal.com]

"А я вас спрашиваю, куда же отнести транссексуалов, людей с кариотипом 47ХХУ, фенотипических женщин с мужским кариотипом 46ХУ и фенотипических мужчин с женским кариотипом 46ХХ?"

"Отнести" (в переносном смысле, разумеется (:-)) туда же, куда и людей с синдромом Дауна. А равно и всех нас, поскольку мы все подвержены болезням и смерти.

После грехопадения творение испортилось. Адам и Ева были сотворены совершенными, до грехопадения они не болели и не умирали. После их грехопадения в мир вошел грех, и, как следствие греха - смерть и болезни, в том числе у потомков Адама и Евы - генетические нарушения. (:-(((((

Бог сказал Адаму: "За то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Книга Бытие, глава 3, стихи 17-19 - http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ge+3:8-24 ).

Заметьте, что транссексуалов-то сравнительно немного, а вот УМИРАЕМ МЫ ВСЕ. Не так все было задумано! БОГ СМЕРТИ НЕ СОТВОРИЛ.

Подробно обо всем этом - первые три главы Библии (Книга Бытие, главы 1-3). Текст не простой - многие тома комментариев на него написаны, как христианами, так и иудеями. Начать рекомендую с сайта "Библия-Центр": http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ge+2 ; потом - соседние главы 3 и 1 (вместе с комментариями и ответами на вопросы).

Re: Различного рода врожденные заболевания

[tantalus2.livejournal.com]

Откуда Вам лично известно, как всё было задумано? Это никому неизвестно. И кто, если не Бог, создал смерть, если, по Вашему мнению, Бог - создатель всего? И какой смысл в вечном существовании? По-моему, именно конечность, временность жизни делает ее хоть сколь-нибудь осмысленной. Бессмертие суть бессмыслица.

Оффтоп. Ну да ладно...

[mlogachev.livejournal.com]

"Откуда Вам лично известно, как все было задумано?"

Из Библии. О достоверности Библии см. ссылку ниже.

"И кто, как не Бог, создал смерть, если, по Вашему мнению, Бог - создатель всего?"

Ответы на весьма похожие по существу вопросы уже были даны в самых разных дискуссиях.
Поэтому просто сошлюсь на книгу, где есть ответы на эти и многие другие подобные вопросы:

О достоверности Библии: Вопросы о священном Писании (http://christbiblio.narod.ru/holyscripture.htm)
"И кто, как не Бог, создал смерть, если, по Вашему мнению, Бог - создатель всего?": Бог, дьявол и мировое зло (http://christbiblio.narod.ru/evil.htm)

Целиком книга - "Христианство - трудные вопросы" (http://christbiblio.narod.ru/faq.htm)

Re: Оффтоп. Ну да ладно...

[tantalus2.livejournal.com]

Друг мой, я не собираюсь продолжать игру на Вашем поле.