![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Выношу из комментов
Надеюсь этим комментом завершить дискуссию о лесбиянках в норвежской церкви.
Из этого разговора, несколько реплик объединены и слегка отредактированы.
Я сам не воцерковленный человек, но, насколько знаю, на грех не благословляют.
Насколько я знаю, на грех как таковой - нет, конечно, но его и не бывает - как такового. Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека.
Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное. Как это обходится? Так: благословляется не убийство, а самопожертвование экипажа, его готовность "жизнь отдать за други своя", защитить семью, веру и отечество. ну а что при этом еще и убивать придется... покаетесь в этом потом, что же делать.
Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу. А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны, что Моисей предписал евреям, а детей или не будут рожать, или будут не друг от друга - это грех, да. Не забудьте покаяться. (ИМХО этот грех куда меньше того, который заранее прощают команде крейсера).
И главное - о "собственности" Церкви. Любая Церковь с большой буквы, т.е. не секта, считает себя универсальной, включающей всех христиан, просто некоторые еще и поддерживают с ней юридические отношения, а некоторые - нет. А вот дальше - важно. С точки зрения любой Церкви, христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди. Совершенно не важно, в какое отверстие засовывает он части своего тела (т.е. важно, но не для самого факта - быть христианином).
Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА (по своим собственным законам) отказаться от них, она должна строить отношения с ними по некоторой педагогической тактике. НЕЛЦ выбрала такую тактику. Мне кажется, им виднее.
ЗЫ. Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем.
Из этого разговора, несколько реплик объединены и слегка отредактированы.
Я сам не воцерковленный человек, но, насколько знаю, на грех не благословляют.
Насколько я знаю, на грех как таковой - нет, конечно, но его и не бывает - как такового. Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека.
Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное. Как это обходится? Так: благословляется не убийство, а самопожертвование экипажа, его готовность "жизнь отдать за други своя", защитить семью, веру и отечество. ну а что при этом еще и убивать придется... покаетесь в этом потом, что же делать.
Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу. А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны, что Моисей предписал евреям, а детей или не будут рожать, или будут не друг от друга - это грех, да. Не забудьте покаяться. (ИМХО этот грех куда меньше того, который заранее прощают команде крейсера).
И главное - о "собственности" Церкви. Любая Церковь с большой буквы, т.е. не секта, считает себя универсальной, включающей всех христиан, просто некоторые еще и поддерживают с ней юридические отношения, а некоторые - нет. А вот дальше - важно. С точки зрения любой Церкви, христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди. Совершенно не важно, в какое отверстие засовывает он части своего тела (т.е. важно, но не для самого факта - быть христианином).
Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА (по своим собственным законам) отказаться от них, она должна строить отношения с ними по некоторой педагогической тактике. НЕЛЦ выбрала такую тактику. Мне кажется, им виднее.
ЗЫ. Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем.
no subject
А вот неприятие однополой любви - и вообще плотских, чувственных утех - это ее неотъемлемая часть. Невозможно представить священника не гей-параде или в компании веселых вакханок. То етсь конечно можно, но что это будет за священник - срам один.
Вы перенимаете логику врагов. По-Вашему, можно или заниматься групповухой с вакханками, или жечь их огнем.
А можно еще быть лично чистым и скромным человеком, но не кичиться этим, а приходя к "веселым вакханкам", приглашать их отвлечся от веселья - а то приедается со временем, а зашла бы ты тут к нам в приход помочь разносить гумку старикам, а? Чиста по дружбе.
И ТАК ОНО И БУДЕТ. А всех остальных выметут как сор.
no subject
+++Вы перенимаете логику врагов. По-Вашему, можно или заниматься групповухой с вакханками, или жечь их огнем+++ Я понимаю эту логику. Да, с точки зрения очень многих христиан ситуация обстоит именно так. Я считаю, что "реальное христианство" - оно именно такое. Или-или. Когда мы убираем эту жесткую грань, разница между церковью и клубом по интересам, между священником и психоаналитиком, психологом - начинает стремительно сокращаться. Не факт, что она когда-нибудь станет нулевой, но тем не менее... И христиане это чувствуют и этого боятся.
В остальном я с вами согласен.
no subject
Почему Вы считаете, что "реальное" - это не то, которое мы видим на фото в журнале Вагифа, не христинаство в стране, в которой 80 процентов населения - прихожане, хотя за выход из церкви им ПЛАТЯТ деньги (в случае отказа от членства в НЕЛЦ налоговка возвращает переплаченный церковный налог)?
Тут вот в чем дело. Все видимые отличия от "клуба по интересам" развеялись в тот момент, когда церковь перестала быть карательной машиной, поддерживаемой государством. Попытки котор типа нынешней РПЦ поймать за хвост 16 век - глухая безнадега. Однако либерализация быта, как показывает судьба не только НЕЛЦ, а очень многих церквей на Западе - вовсе не убивает их, ровно наоборот. Потому что членство в Церкви (в данном случае с Ц) имеет куда более сильную мотивацию, чем снобский "клуб чистеньких". Церковь начинается и заканчивается обещанием победить смерть. Так было 2000 лет назад и так осталось сегодня. И это мотивация настолько более сильная, чем преходящие, зависящие от страны и эпохи особенности быта церковного народа, что на самом деле от них, этих колебаний.
Вчера было неженатое духовенство, сегодня женщины - священники, завтра - женщины-епископы. Это, кстати, пример довольно жесткой по сравнению с НЕЛЦ - Англиканской Церковью.
Еще раз: Церковь - не Инквизиция и не клуб консервативных в сексе людей, хотя исторически ей случалось быть и тем и другим, это общество спасения от смерти. Остальное - приспособительная реакция.
И кстати, приспособиться к демократии и толерантности ей будет легче, а не труднее, чем к пыточному государству и садистским нравам прошлого. Потому что у меня подозрение, что хорошей жизни еще жальче, чем плохой - помните анекдот "Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?"